Този сайт е прототип в много ранна фаза на развитие. Предстоят много промени по дизайна, структурата и функционалността. Информацията в този сайт е събрана от публично достъпни източници като официалната страница на Народното събрание. Може да следите или да се включите в разработването на сайта от тук. Посетете нашата страница за често задавани въпроси за допълнителна информация.
Не бяха намерени гласувания за тази сесия.
Предходно заседание Следващо заседание

2008-01-16

Председателствали: председателят Георги Пирински и заместник-председателят Любен Корнезов 

Секретари: Митхат Метин и Ясен Попвасилев


ПРЕДСЕДАТЕЛ Георги Пирински (звъни): Уважаеми народни представители, имаме необходимия кворум. Откривам днешното пленарно заседание.
Колеги, да ви представя проекта за програма за работата на Народното събрание за 16-18 януари 2008 г.:
Предложения по чл. 40, ал. 7 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание:
От Парламентарната група на Демократи за силна България:
Първо четене на Законопроекта за обезщетяването на гражданите при отчуждаване на имущества от държавата и общините. Вносители: Иван Костов и група народни представители, 19 април 2007 г.
От Парламентарната група на Българска нова демокрация няма постъпило предложение.
От Парламентарната група на Българския народен съюз няма постъпило предложение.
От Парламентарната група на Коалиция “Атака” има постъпило предложение, което е със същия предмет с още три проекта за решение:
Проект за Решение за признаване геноцида над арменците в Османската империя 1915-1922 г. Вносители: Волен Сидеров и група народни представители – 23 януари 2007 г.; Волен Сидеров и група народни представители – 19.10.2007 г.; Красимир Каракачанов и група народни представители – 26.04.2007 г.; и Любен Дилов и Ася Михайлова – 16.10.2007 г.
От Парламентарната група на Коалиция за България няма постъпило предложение.
От Парламентарната група на Национално движение Симеон Втори няма постъпило предложение.
От Парламентарната група на Движението за права и свободи няма постъпило предложение.
От Парламентарната група на Обединените демократични сили няма постъпило предложение.
Позволете ми да изчета проекта за програма:
1. Законопроект за ратифициране на Изменение № 2 на Финансов договор FI № 1.7769 между Република България и Европейската инвестиционна банка (проект “България – защита на речните и морските брегове от ерозията и абразията на водата и свързаните с тях свлачищни процеси”). Вносител: Министерският съвет, 4.12.2007 г.
2. Законопроект за ратифициране на Спогодбата между правителството на Република България и правителството на Хашемитско Кралство Йордания за избягване на двойното данъчно облагане и предотвратяване отклонението от облагане с данъци на доходите. Вносител: Министерският съвет, 4.12.2007 г.
3. Законопроект за ратифициране на Меморандума за разбирателство относно Институционалната рамка на Инициативата за готовност и превенция при бедствия за Югоизточна Европа (DPPI SEE). Вносител: Министерският съвет, 4.12.2007 г.
4. Проект за решение за избиране на председател на Икономическия и социален съвет. Вносител: Министерският съвет, 6.12.2007 г.
5. Първо четене на Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за съхранение и търговия със зърно. Вносители: Пенко Атанасов и група народни представители, 13.11.2007 г.
6. Първо четене на законопроекти за изменение и допълнение на Закона за избиране на членове на Европейския парламент от Република България. Вносители: Яне Янев, 26.03.2007 г.; Минчо Христов и Стела Банкова, 27.03.2007 г.; Младен Червеняков и група народни представители, 22.11.2007 г.
7. Първо четене на Законопроекта за изменение на Закона за лекарствените продукти в хуманната медицина. Вносители: Борислав Китов, Ива Станкова и Донка Михайлова, 29.11.2007 г.
8. Първо четене на законопроекти за изменение и допълнение на Закона за висшето образование. Вносители: Лъчезар Иванов, 11.07.2007 г.; Христо Величков, Петър Берон и Станислав Станилов, 26.09.2007 г.
9. Второ четене на Законопроекта за признаване на професионални квалификации, приет на първо четене на 18.10.2007 г.
10. Второ четене на Законопроекта за защита на животните, приет на първо четене на 15.03.2007 г. – продължение.
11. Второ четене на Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за здравното осигуряване, приет на първо четене на 19.10.2007 г.
12. Законопроект за ратифициране на Споразумението за участие на Република България и Румъния в Европейското икономическо пространство, Заключителния акт и Споразумението за норвежката програма за сътрудничество за икономически растеж и устойчиво развитие в България между Република България и Кралство Норвегия. Вносител: Министерският съвет, 27.12.2007 г.
13. Законопроект за мерките по прилагане на Регламент на Съвета (ЕО) № 1236/2005 от 27 юни 2005 г. относно търговията с някои стоки, които биха могли да бъдат използвани с цел прилагане на смъртно наказание, изтезания или други форми на жестоко, нечовешко или унизително отнасяне или наказание. Вносител: Министерският съвет, 27.12.2007 г.
14. Първо четене на законопроекти за изменение и допълнение на Кодекса за социално осигуряване. Вносители: Лидия Шулева и Христина Христова, 15.05.2007 г.; Ариф Агуш и група народни представители, 15.06.2007 г.; Евгений Жеков и Борислав Българинов, 29.06.2007 г.; Деница Димитрова и Илко Димитров, 12.07.2007 г.; Маргарита Панева, Мая Манолова и Татяна Калканова, 14.09.2007 г.
Това е проектът за програма за седмицата.
Моля, гласувайте този проект.
Гласували 175 народни представители: за 166, против 2, въздържали се 7.
Програмата е приета.
Предложения по ал. 3 на чл. 40 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание:
Първото предложение е на народния представител Яне Янев в качеството му на заместник-председател на парламентарна група за включване в дневния ред на проект за Решение за налагане на мораториум върху дейността на “Кремиковци” АД, по преустановяване на замърсяванията на околната среда и изплащане на задълженията на дружеството към държавата и държавните фирми, № 754-02-74/20 юли 2007 г.
Господин Янев вече е на трибуната, имате думата.
Яне Янев (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Аз и група народни представители от Парламентарната група на ОДС още преди 6-7 месеца внесохме проекта за решение за мораториума, който вече изчетохте като съдържание. Още тогава в Комисията по околната среда и водите беше извикан Александър Томов в качеството му на един от ръководството на “Кремиковци”. В крайна сметка не последваха абсолютно никакви действия и решения.
Колегите знаят, че металургичното производство на “Кремиковци” е един от най-крупните замърсители на околната среда в София. “Кремиковци” емитира във въздуха и водите на столицата повече вредни вещества отколкото всички други промишлени замърсители на града, взети заедно. Праховите и въздушните емисии на така наречените фини и едри прахови частици на оловни аерозоли и сероводород редовно са над пределно допустимата концентрация за някои замърсители, а в някои случаи ги надхвърлят многократно, каквито са и сведенията за последните 10 дни откакто е мъглата над столицата. Някои от показателите са увеличени между 5 и 10 пъти!
Точен анализ на относителното влияние на всички тези замърсявания върху здравословното състояние на цялото столично население не е правен, но като се имат предвид характерът и обемът на емисиите, климатичните особености на полето и другите пътища за достигане на замърсяванията до хората, те отдавна са надхвърлили пределното ниво на опасност. Няма друга европейска столица, която допуска такъв масиран промишлен източник на отрови в непосредствена близост до града. Междувременно замърсяванията продължават и с днешна дата. Въпреки че Министерството на околната среда и водите е издало на “Кремиковци” десет предписания за констатирани замърсявания и е наложило финансови санкции – имам предвид, че са десет само за 2006 г., те продължават.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Георги Пирински: Времето, господин Янев.
Яне Янев: По всичко личи, че на практика сегашното ръководство на комбината не предприема никакви мерки. Затова считам, че тази точка трябва да влезе в дневния ред на Народното събрание, тъй като проблемът е ясен и може да бъде решен от пленарната зала. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Георги Пирински: Моля, гласувайте направеното предложение.
Гласували 165 народни представители: за 46, против 44, въздържали се 75.
Предложението не се приема.
Предложение от народния представител Димитър Абаджиев за включване в дневния ред на проект за Решение за Избирателния кодекс.
Господин Абаджиев, желаете ли да обосновете предложението си? Заповядайте.
Димитър Абаджиев (независим): Уважаеми колеги, след последните избори, които бяха за местни органи на власт, се изприказваха много думи за необходимост от промяна на избирателната система и затова, че е крайно време да се предприемат законодателни мерки, които поне да минимализират тежките нарушения. Това е един кодекс, който беше внесен и в миналото Народно събрание – една добра основа за изготвянето на такава законодателна промяна не само затова, че той включва смесена система и мажоритарен елемент, а защото променя по принцип цялата система на избиране на всички органи на власт. Затова ви моля да приемете предложението ми и веднъж завинаги този законопроект да тръгне и поне да започне дискусията по него. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Георги Пирински: Благодаря Ви.
Моля, гласувайте предложението за такава точка.
Гласували 174 народни представители: за 56, против 51, въздържали се 67.
Предложението не се приема.
Следващото предложение е на народните представители Иван Костов, Иван Николаев Иванов и Евгени Чачев за включване в дневния ред на точка за изслушване на министър-председателя.
Господин Иванов, заповядайте, за да обосновете предложението.
Иван Иванов (ДСБ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! От името на Парламентарната група на Демократи за силна България ви предлагам да бъде включена точка в дневния ред – изслушване на министър-председателя Сергей Станишев относно действията на правителството при поредната криза в страната в първите дни на 2008 г. Кризата не беше в резултат на природно бедствие! Тя беше предизвикана от дезорганизацията и некомпетентността на представители на българското правителство, на министри от правителството на Сергей Станишев и именно тя предизвика от един обичаен за сезона и предизвестен от синоптиците снеговалеж криза за всички български граждани.
Бездействието на фонд “Републиканска инфраструктура”, ръководен от министрите Орешарски, Гагаузов и Мутафчиев, доведе до блокиране на държавата, а от друга страна до големи загуби за българската икономика и създаде проблем за здравето и за живота на българските граждани.
По тази причина Демократи за силна България предлагат да бъде изслушан министър-председателят Сергей Станишев, който трябва да отговори на няколко основни въпроса: защо не е свикал заседание на правителството в тази кризисна ситуация? Ще бъде ли потърсена отговорност от тримата министри и каква ще бъде тя, както и от министъра на държавната политика при бедствия и аварии Емел Етем, която през този период не само не направи нищо, но дори не прекъсна и своята отпуска?
По тази причина, уважаеми колеги, Демократи за силна България, отчитайки, че подобна ситуация може да се случи буквално след броени дни, настоява министър-председателят да съобщи какви мерки предприема при такава ситуация, какви наказания на виновните министри ще бъдат наложени. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Георги Пирински: Благодаря.
Моля, гласувайте направеното предложение.
Гласували 182 народни представители: за 61, против 67, въздържали се 54.
Предложението не се приема.
Господин Чачев, заповядайте.
Но докато господин Чачев идва към трибуната, моля, колеги, отново да проверите пултовете, тъй като без да са влезли нови колеги в залата, броят на гласувалите се увеличава осезаемо, което няма материално обяснение, освен една хипотеза.
Заповядайте, господин Чачев.
Евгени Чачев (ДСБ): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми колеги, от името на Парламентарната група на Демократи за силна България предлагам да прегласуваме това предложение. Аз съм изумен от вашето нехайство към въпроса – изумен съм, след като и президентът Георги Първанов се обърна към министър-председателя с думите, че липсва координация в правителството, довела до хаоса в първите дни на Новата година, хаос, който отне 12 човешки живота; хаос, който продължава в държавата в последните дни - само вчера загинаха 6 невинни хора, поради липсата на държава, поради липсата на държавност! Затова ви призовавам: гласувайте “за”!
ПРЕДСЕДАТЕЛ Георги Пирински: Моля, гласувайте отново направеното предложение.
Гласували 168 народни представители: за 64, против 61, въздържали се 43.
Това предложение не се приема.
Има предложение от народния представител Борислав Ралчев за изслушване на министър-председателя на Република България Сергей Станишев.
Имате думата, господин Ралчев.
Борислав Ралчев (БНД): Благодаря, господин председател.
“ИСКАНЕ
за изслушване на министър-председателя Сергей Станишев
за мандата на правителството за планираните преговори
при посещението на президента на Руската федерация Владимир Путин

Ние, представителите на Българска нова демокрация смятаме, че управлението на всички нива трябва да бъде отворено и отговорно към гражданите. Работата на правителството в България като страна – членка на Европейския съюз, трябва да се характеризира с прозрачност на взетите решения и информиране на обществеността за тяхното съдържание. Водени от тези разбирания, ние считаме, че трябва да се даде по-голяма публичност на правителствените намерения относно предстоящите преговори при посещението на президента на Руската федерация.
По време на визитата на руския президент на 17 и 18 януари 2008 г. в България е планирано да бъдат подписани над 6 документа, сред които е изключително важният договор за изграждане на АЕЦ “Белене” и споразумение за създаване на проектна компания за строителството на тръбопровода “Бургас-Александруполис”.
Това, което буди нашето притеснение обаче, е липсата на информация в публичното пространство за основните параметри на предстоящите преговори и детайлите на планираните за подписване документи. Смятаме, че получаването на по-голяма яснота относно ангажиментите, които ще произтекат от сключването на спогодбите е в интерес както на гражданите, така и на управляващите.
В тази връзка народните представители от Българска нова демокрация правим искане за изслушване на министър-председателя Сергей Станишев относно мандата на българското правителство за преговорите при посещението на президента на Руската федерация.
Считаме, че българското общество има право да знае какви са намеренията на правителството преди те да бъдат реализирани. Надяваме се, че господин министър-председателят ще оповести тези намерения пред Народното събрание на Република България и по този начин ще им даде нужната гласност. Само така могат да бъдат гарантирани демократичните принципи и прозрачност на управлението”. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Георги Пирински: Благодаря, господин Ралчев.
Моля, гласувайте това предложение.
Гласували 173 народни представители: за 61, против 19, въздържали се 93.
Предложението не се приема.
Господин Щерев, заповядайте за предложение за прегласуване.
Атанас Щерев (БНД): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги народни представители! Моля ви да прегласуваме направеното току-що от нашата парламентарна група предложение, тъй като ние в края на краищата трябва да знаем намеренията за подписване на договори, които ще обвържат България за десетки години напред с Русия, с наша енергийна зависимост от друга страна. Повече от логично е да знаем какви са правомощията на правителството за тези преговори, които ще се водят в близките дни. Няма нищо нередно в това да чуем министър-председателя, той да бъде изслушан от колегията на народните представители, за да имаме представа в какъв ход ще бъдат водените преговори и евентуално подписаните договори.
Много ви моля да прегласуваме положително това предложение на Парламентарната група на Българска нова демокрация. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Георги Пирински: Моля, гласувайте отново направеното предложение.
Гласували 173 народни представители: за 60, против 46, въздържали се 67.
Предложението не се приема.
Последното предложение е от народните представители Йордан Бакалов и Иван Сотиров – за включване на предложение за изслушване.
Заповядайте, господин Бакалов.
Йордан Бакалов (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги, уважаеми управляващи! Много си пазите Министерския съвет и се държите не на висотата, на която трябва да бъдете като Народно събрание. Тогава, когато опозицията иска определено изслушване, така както ние искаме за кризата по Нова година във връзка с падналия сняг – то дали ще падне сняг, дъжд или ще бъде суша, кризата е все една и съща – така и колегите от новата парламентарна група, които предложиха, искат да знаят – не само те, българският народ иска да знае. Действително вие сте хората, които трябва да решите дали българският народ ще знае или няма да знае, трябва да решите това от тази парламентарна трибуна. Ясно е, че вие сте решили да работите така, както винаги сте работили – тайно и полека.
В тази връзка нашето предложение е сходно с предложението на колегите от Демократи за силна България, тъй като кризата, която се получи, трябва да има конкретни отговорници. Те трябва да носят тази отговорност, а министър-председателят трябва да направи оценка за тази отговорност!
Другото, което е важно и трябва да се чуе, е защо правителството с бездействието си постави под заплаха нашите национални интереси и нашата национална сигурност, по този начин стопира трафика на хора и на стоки, което нанесе сериозни поражения на нашата икономика. И защо примерно 15 часа български граждани стояха на Петолъчката?
Най-важното е свързано с изпълнението на бюджета от миналата година. От преизпълнението на бюджета беше отделен немалък ресурс за снегопочистване с едничката цел този път наистина снегът да не ни изненада. Но явно се оказа, че въпреки финансирането, въпреки всичко отново бяхме изненадани.
И ние, и преди всичко българите искат да знаят къде са отишли тези пари, усвоени ли са и в крайна сметка защо при наличието на този голям финансов ресурс те стояха 15 часа в студа. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Георги Пирински: Благодаря Ви.
Моля, гласувайте това предложение.
Гласували 174 народни представители: за 61, против 58, въздържали се 55.
Предложението не се приема.
Господин Янев, заповядайте за прегласуване.
Яне Янев (ОДС): Уважаеми дами и господа! Това, което колегите от опозицията изтъкнаха тук, вие нито го чухте, нито предполагам искате изобщо да чувате подобни изказвания в пленарната зала, защото не ви изнасят. Иначе във всяка нормална европейска държава след тази цялостна блокада, която се случи за повече от две седмици, правителството само би инициирало тук в пленарната зала подобно изслушване. Но тъй като вие за пореден път искате да отложите и да неглижирате това, което предлага българската опозиция, естествено правилникът ни позволява и следващи действия. Ако вие продължавате да не приемате нито едно предложение, идващо от българската опозиция, ако продължавате с действия, които са познати от изтеклите вече две години, насила тласкате процесите към експерименти, по които имате достатъчно опит.
Затова ви моля, когато прегласувате, да имате предвид, че ако подобно нещо се беше случило в друга държава, щеше да има оставки, щеше да има наказани и щеше да има потърсена отговорност. Тук на нито един член от правителството не му беше потърсена никаква отговорност, може би това е така, защото цялата отговорност е на самия министър-председател, който остана неадекватен към случващото се в страната. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Георги Пирински: Прави се предложение за прегласуване.
Моля, гласувайте отново направеното предложение.
Гласували 176 народни представители: за 63, против 71, въздържали се 42.
Предложението не се приема.
Госпожо Банкова, заповядайте за процедурно предложение. Имате думата.
СТЕЛА БАНКОВА (независим): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми колеги, изразявам остър протест, заради това че без никакво обяснение парламентарният контрол беше изключен от седмичната програма.
Искам да обърна внимание на ръководството на българския парламент, че има изключително важни въпроси, по които министрите трябва и са длъжни да отговарят. Ще посоча изключително критичната ситуация с АЕЦ “Козлодуй”, възможността да има режим на тока – вестниците са пълни с такива тревожни информации. Спрян е износът на ток за пръв път от толкова много години. Това е един много болезнен, много тревожен проблем и само едни безотговорни политици, една шайка безотговорни политици могат да си позволят да скрият главата в пясъка... (Шум и реплики.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ Георги Пирински: Госпожо Банкова, моля Ви!
СТЕЛА БАНКОВА: ...и да не дадат отговор на българското общество какво мисли да прави управляващата коалиция с осигуряване на нормални условия за живот и електричество за българските граждани.
Да не говорим за това, че преди повече от половин година с колегата Минчо Христов внесохме предложение да се активира чл. 36. Уважаеми колеги, поради какви причини отказвате? Този чл. 36 ни дава възможност да защитим “Козлодуй”.
Уважаеми колеги, най-вече се обръщам отново към ръководството на Народното събрание! Това е безпрецедентен случай, който не е изключение за управляващата коалиция – да бяга и да търси различни хитрости, за да се спасява от парламентарния контрол. (Шум и реплики от мнозинството.)
Аз намирам пряка връзка между това деяние – гузно и страхливо деяние на управляващата коалиция, и може би един от най-позорните случаи в историята на Четиридесетото Народно събрание – откритата война срещу българската преса. Това, което прави Народното събрание, е позор! Срамувам се, че работя в такава институция. (Силен и шум и реплики.)
РЕПЛИКИ ОТ МНОЗИНСТВОТО: Напусни!
ПРЕДСЕДАТЕЛ Георги Пирински: Времето, госпожо Банкова! Моля за тишина!
СТЕЛА БАНКОВА: Уважаеми колеги, има връзка между войната срещу журналистите, невъзможността българското общество да получава информация какво правим в парламента, какви позиции заемаме, какви решения гласуваме... (Шум и реплики.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ Георги Пирински: Моля за тишина, колеги!
СТЕЛА БАНКОВА: Завършвам.
Моля господин председателят да отговори на моя въпрос: защо, поради какви причини в петък парламентарният контрол е изключен от седмичната ни програма? Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Георги Пирински: Благодаря.
Към Вас и към всички колеги. Колеги, днес на заседанието на Председателския съвет беше преценено, че доколкото имаше парламентарен контрол във вчерашния ден в продължение на три часа с участието и на министър-председателя, а, от друга страна, вчера не пристъпихме към законодателната програма, доколкото имаше изказвания на парламентарните групи в първата половина на пленарния ден, Председателският съвет единодушно прецени, че тази седмица би трябвало програмата да съдържа законопроекти за първо и второ четене, за да може да се създаде задел за работа през следващите седмици от заседанията на Народното събрание.
Госпожо Банкова, и Вие няма да отречете, че когато се е налагало да се проведе парламентарен контрол, поради натрупване на въпроси, мнозинството и всички народни представители са се съгласявали да има извънредни заседания. Упреците Ви за бягство от парламентарния контрол са изцяло несъстоятелни.
Уважаеми колеги, искам да ви съобщя постъпилите законопроекти и проекторешения в периода 19 декември 2007 г. – 16 януари 2008 г.:
Доклад за дейността на Комисията за разкриване на документите и за обявяване на принадлежност на български граждани към Държавна сигурност и разузнавателните служби на Българската народна армия за периода от 20 юли 2007 до 19 декември 2007 г. Вносител е Комисията за разкриване на документите и за обявяване на принадлежност на български граждани към съответните служби. Разпределен е на Комисията по вътрешна сигурност и обществен ред.
Законопроект за ратифициране на Изменение № 1 на финансовия договор между Република България и Европейската инвестиционна банка и Национална електрическа компания ЕАД за финансиране на проект „Рехабилитация в електроенергетиката – енергия 2”. Вносител е Министерският съвет. Водеща е Комисията по бюджет и финанси. Разпределен е и на комисиите по енергетика и по външна политика.
Законопроект за ратифициране на Споразумението за участието на Република България и Румъния в европейското икономическо пространство, заключителния акт и Споразумението за норвежка програма за сътрудничество за икономически растеж и устойчиво развитие в България между Република България и Кралство Норвегия. Вносител е Министерският съвет. Водеща е Комисията по икономическата политика. Законопроектът е разпределен и на комисиите по околната среда и водите, бюджет и финанси, правни въпроси, външна политика и европейските въпроси.
Законопроект за мерките по прилагане на Регламент на Съвета, ЕО 12/36/2005 от 27 юни 2005 г. относно търговията с някои стоки, които биха могли да бъдат използвани с цел прилагане на смъртно наказание, изтезания или други форми на жестоко, нечовешко или унизително отнасяне, или наказания. Вносител е Министерският съвет. Водеща е Комисията по икономическата политика. Разпределен е и на Комисията по правни въпроси и на Комисията по европейските въпроси.
Проект за закриване на Юридическия факултет в структурата на Техническия университет, Варна. Вносител е Министерският съвет. Разпределен е на Комисията по образованието и науката и Комисията по правни въпроси.
Законопроект за изменение и допълнение на Закона за акредитацията, извършвана от Българската служба за акредитация. Вносител е Министерският съвет. Водеща е Комисията по икономическата политика. Разпределен е и на Комисията по европейските въпроси.
Законопроект за изменение и допълнение на Закона за държавния служител. Вносител е Министерският съвет. Разпределен е на Комисията по въпросите на държавната администрация и на комисиите по европейските въпроси, правни въпроси и труда и социалната политика.
Законопроект за изменение и допълнение на Закона за насърчаване на заетостта. Вносител е Министерският съвет. Разпределен е на Комисията по труда и социалната политика и на комисиите по европейските въпроси, образованието и науката, местното самоуправление, регионалната политика и благоустройството и бюджет и финанси.
Законопроект за изменение и допълнение на Закона за пътищата. Вносител е Министерският съвет. Разпределен е на Комисията по транспорт и съобщения и на комисиите по европейските въпроси, местното самоуправление, регионалната политика и благоустройството и енергетиката.
Проект за Решение за създаване на Временна парламентарна анкетна комисия за парламентарно проучване на дейността на Министерството на вътрешните работи по отношение на организираната престъпност, свързана с производството и трафика на наркотици, в това число специално на случая с лицето Будимир Куйович. Вносители са Йордан Бакалов и група народни представители. Проектът за решение е внесен на 15 януари т.г.
Законопроект за изменение и допълнение на Закона за лечебните заведения. Вносители са Ваньо Шарков и група народни представители. Водеща е Комисията по здравеопазването. Разпределен е и на Комисията по икономическата политика.
Законопроект за изменение и допълнение на Закона за данък върху добавената стойност. Вносители са Ваньо Шарков и група народни представители. Разпределен е на Комисията по бюджет и финанси и на комисиите по здравеопазването и по европейските въпроси.
Законопроект за изменение и допълнение на Закона за лекарствените продукти в хуманната медицина. Вносител е Волен Сидеров. Водеща е Комисията по здравеопазването. Разпределен е и на Комисията по бюджет и финанси.
Това са съобщенията за днешния ден.
Преминаваме към точките от нашия дневен ред.

По реда на ал. 7 първата точка, първият законопроект е внесен от Парламентарната група на Демократи за силна България с подписа на госпожа Екатерина Михайлова:
ПЪРВО ЧЕТЕНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТА ЗА ОБЕЗЩЕТЯВАНЕТО НА ГРАЖДАНИТЕ ПРИ ОТЧУЖДАВАНЕ НА ИМУЩЕСТВА ОТ ДЪРЖАВАТА И ОБЩИНИТЕ.
Госпожо Михайлова, заповядайте, имате думата да представите законопроекта.
Екатерина Михайлова (ДСБ): Благодаря, господин председател.
Уважаеми колеги! Представям пред вас внесен законопроект от представителите на Демократи за силна България относно обезщетяване на собствениците на отчуждени от държавата и общините имоти.
Изчакахме търпеливо след внасянето през м. април на този законопроект да изтече срокът, в който да го предложим на Народното събрание, макар и комисиите, които трябваше да го разгледат, да не са дали становища.
Предлагаме този законопроект и се обръщам с цялата сериозност към вас, защото той е законопроект, който урежда, предлага да урежда взаимоотношенията между държавата, гражданите и общините по един изключително важен въпрос – въпрос или по-скоро въпроси, които досега са уреждани в различни закони. Това са въпроси, уреждани по различни процедурни пътища и по различни начини, по които хората да получат обезщетения.
Амбицията на този законопроект е да предложи цялостно и еднакво решаване на всички случи, които стигат до проблема за отчуждаване и обезщетяване на недвижимо имущество на български граждани.
Кои са тези случаи, които предлагаме? Искам да обърна внимание, че законопроектът урежда въпроси, свързани както с минали процедури, тоест проблеми, възникнали в миналото, така и въпроси, които ще възникват оттук нататък пред държавата, общините и съответно пред българските граждани.
На първо място това, което се урежда в закона и е висящ проблем, който стои пред държавните администрации, това е въпросът, свързан с така наречените компесаторки в резултат на реституционни процедури. Знаем, че част от тях бяха решени, тоест хората получиха някакво обезщетение, не всеки път справедливо, защото в крайна сметка се получи един не много добър резултат по начина, по който се продаваха тези компесаторни записи. Още повече с последните законодателни решения почти е блокирана възможността за получаване на обезщетения от тези компесаторни механизми. Сега ние предлагаме практически чрез този законопроект да се създаде един справедлив режим за уреждане на отношенията в резултат на тези реституционни претенции.
Вторият въпрос, който бих казала е свързан с миналото, това са въпросите, свързани с натрупаните лихвоточки от жилищноспестовни влогове. Въпрос, който също стои неуреден вече години наред и смятаме, че трябва по един справедлив начин да бъде подложен на законодателно решение.
Третото обаче, което решава този закон, са всички въпроси, които оттук нататък ще бъдат предмет на сериозни отчуждителни процедури от страна на държавата и общините.
Уважаеми дами и господа, когато преценяваме дали има необходимост от един закон, трябва да се направи анализ какво засяга той, какъв кръг лица, какъв кръг природни ресурси, какви икономически потенциали. Това, което може да бъде направено лесно като анализ без някаква много специална експертиза, ще покаже, че България изостава като инфраструктура. Тоест тепърва има да се предприемат множество процедури, свързани с отчуждаване на имоти на граждани, за да могат да бъдат прокарани необходимите пътища, магистрали, които трябва да бъдат построени, да не говоря за проблемите с летищата, защото напоследък проблемът с летище София е в ежедневието на българските граждани и на много хора, които преминават и виждат лицето на България именно като първо съприкосновение през летищата. Тоест ще трябва да бъде изградена много инфраструктура, а за да бъде изградена, трябва да бъдат предприети съответни процедури.
Зная, че ще ми отговорите, че има и сега процедури. Има, но те са различни. Има. Много от тях обаче създават корупционни практики. Различното в този законопроект е уеднаквяване на процедурата.
И нещо, на което искам да обърна внимание след изложението за необходимостта от този закон – създаването на централен регистър и създаването на специализиран орган към Министерския съвет, където да се обобщава цялата информация и да не се допускат възможности за корупционни процедури. Защо? Защото регистърът, който ние предлагаме да се създаде, който да бъде единен и електронен, няма да дава възможност за пререждане, за вреждане, за заобикаляне и за злоупотреби от страна на чиновниците. Тоест всички процедури, всички лица, които са засегнати от отчуждителните процедури и които подлежат на обезщетяване, ще вървят по реда, по който са подадени съответните документи и процедурата, когато е настъпила като обезщетяване, те ще трябва да получат по реда, по който са вписани в регистъра, без да има субективен елемент от страна на администрацията. Тоест законът, който ние предлагаме, е уеднаквяване на процедури, възможности, които се дават от страна на администрацията да няма корупционни сделки, тоест процедури, които дават възможност да няма корупционни действия и в крайна сметка една справедливост, която се дължи на българските граждани.
С тези встъпителни думи като изложение на този законопроект, който предлагаме, се обръщам към всички народни представители от всички парламентарни групи да подкрепят този законопроект, който, ако бъде приет в крайна сметка и на второ четене, разбира се с възможни корекции след преглеждане на всички текстове и възможности, ще даде, първо, една възможност на страната ни за развитие в областта на инфраструктурата. На второ място, ще уреди неуредени отношения на българските граждани, които в момента са блокирани или доста неясни. И на трето място, бъдещите процедури ще дават възможност за справедливо и пазарно решение за хората, които ще попаднат под ударите на отчуждителни процедури от страна на държавата или общината. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Георги Пирински: Благодаря Ви, госпожо Михайлова.
Както ви съобщих, уважаеми колеги, няма доклади от комисиите, на които е разпределен законопроектът. Водеща по този законопроект е Комисията по правни въпроси. Разпределен е бил и на Комисията по земеделието и горите и на Комисията по местното самоуправление. Не зная господата Стоилов, Калинов и Осман дали биха желали да вземат отношение по законопроекта.
Преминаваме към обсъждане на предложения законопроект.
Имате думата.
Заповядайте, госпожо Манолова.
Мая Манолова (КБ): Уважаеми колеги, за да не останете с грешно впечатление от представянето на този законопроект от неговите вносители, бих искала да кажа, че и в момента съществува система за регистрация на обезщетителните права. Документите, които обективират тези обезщетителни права, се подреждат и се отразяват в съответни регистри, които, истина е, че съществуват към различни държавни органи. Подобни регистри има към съответните министри в съответните министерства, при областните управители, в съответните общински администрации. Също така в общинските служби по земеделие и по управление на горския фонд.
Истина е също така, че през 2002 г. беше създаден Централният депозитар, в който се създаде единен регистър, в който също така са въведени документите, които обективират обезщетителните права на българските граждани. Идеята е да се управлява и да се систематизира цялата налична информация за тези обезщетителни права и да се контролират процесите по тяхното прехвърляне. Истина е също така, че може би в резултат на това, че с тези проблеми се занимават различни администрации към различни държавни органи, може би липсва възможност за цялостен поглед върху целия обем от издадени обезщетителни права, което вероятно създава известни затруднения за създаването на една обща картина за това какви права следва да бъдат компенсирани с оглед да има цялостен поглед върху тези процеси.
В този смисъл аз считам, че идеята за създаване на единен регистър има резон, има своите основания, дотолкова доколкото освен че се наблюдава от конкретните органи, които би следвало да се занимават с това обезщетяване на гражданите конкретно, да има общ поглед в държавата за това какъв е целият обем от тези права. Само че с оглед приоритетите на Четиридесетото Народно събрание, а именно да не създаваме администрация – обща и специализирана, която има свойството да се самоумножава, да се самовъзпроизвежда, смятам, че предложението именно на опозицията за създаване на допълнителна специализирана администрация, която освен на централно ниво ще има и своите подзвена към отделните органи, които разполагат в момента с тази информация, ще води до обратния ефект, а именно раздуване на администрация, без да се използва ефективно наличната такава.
Нека да кажем, че тези регистри, които в момента се водят в отделните държавни органи, се управляват и се поддържат, и се обслужват от специална администрация. Така че, ако има резон в самата идея да се създаде един общ регистър, според мен няма резон този регистър да бъде съпроводен с нова администрация, независимо какъв статут ще бъде даден на тази администрация – дали на изпълнителна агенция или на някакъв друг орган, който има ранг на изпълнителна агенция. По-скоро това е дейност, която би могла да бъде вменена в задължение на Министерство на регионалното развитие, където със съответен подзаконов нормативен акт, например с правилник, да бъде създаден този регистър.
Аз мисля, че целите, които бяха представени от вносителите, са по-амбициозни от това, което предлага самият законопроект. Нормално е според мен различните отчуждителни производства да бъдат третирани в различни закони. Няма как това да бъде дадено в един общ законопроект, тъй като става дума за различни основания. Всъщност в законопроекта не се прави предложение за промяна в основанията. Според мен това е причината да е невъзможна и да не е нужна кодификация именно в тази сфера, още повече, че не се правят някакви конкретни предложения за промяна в правилата на оборота с документите, които обективират отчуждителните права.
Мисля, че с този законопроект се поставя прекалено амбициозна задача, която по-скоро би била в обхвата и в компетенциите на един подзаконов акт. Тези въпроси, тези проблеми, доколкото съществуват, а те наистина съществуват, могат да се решат с правилник за издаване на съответен регистър, който да бъде ситуиран към Министерството на регионалното развитие и благоустройството. В противен случай рискуваме да работим в посока умножаване и раздуване на администрацията – нещо, което не е сред целите, които сме си поставили като законодателен орган.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Георги Пирински: Има ли реплики към госпожа Манолова? Няма.
Има ли желаещи да вземат думата?
Заповядайте, господин Янев.
Яни Янев (НДСВ): Благодаря, господин председател.
Колеги, не бих желал априори да отхвърлям идеята за необходимост от такъв законопроект. Моят коментар е повече в частта като допълнителен въпрос, като допълнително пояснение за логиката, която ни предлагат колегите от ДСБ. Предложенията, които са направени в този законопроект, касаят три отделни материи, които имат своето законодателно уреждане в действащото законодателство. Идеята в момента е да ги съчетаем в общ законопроект.
Първо, съчетавайки ги в общ законопроект, ние ще предложим на българското общество по-добър регламент от това, което може да се направи с промяна на регламентите в съществуващото законодателство. Този въпрос бих желал да разискваме по-подробно.
На второ място, струва ми се, че специално по отношение на предложението за нов режим за решаване на въпросите с обезщетенията на лицата, които във връзка с реституцията са получили компенсаторни записи, като че ли времето на използването на тези компенсаторни записи, в по-голямата си част вече реализирани на пазара на ценни книжа, и за един останал сравнително неголям брой случаи да въведем нов регламент като че ли би било в някаква степен несправедливо. Забележете, колеги, това не е първият случай във връзка с реституцията, когато установяваме, че нещата, които са взети като законодателни решения, не са най-добрите и в един последващ момент се натъкваме на необходимост от промяна. Все пак е важно да имаме много сериозен анализ или най-малкото – една статистическа данна какво количество от компенсаторни записи остава в българските граждани, дали това е по-голямата и преобладаващата част от българските граждани, за да може това решение, ако бъде справедливо и по-добро от досега действащите, да има съответния широк ефект. Обратното, ако са останали много малко хора, които не са реализирали, а по отношение на другите, които вече са реализирали и продали своите компенсаторни записи, ние не можем да се върнем назад, защото очевидно законът не може да има такъв подход за обратно действие. Явно е, че ще се получи несправедливост спрямо това, че по-голямата част от хората не са имали възможност да се ползват от тази привилегия, която други в момента ще имат възможност да ползват, доколкото им дадем ново решение.
По отношение на предложенията във връзка с решаването на проблемите на българските граждани с дългогодишни жилищноспестовни влогове. Уважаеми колеги, струва ми се, че до голяма степен въпросът не се състои в необходимостта от непременна промяна. Вие си спомняте, че преди повече от година и половина в Комисията по правни въпроси разисквахме на първо четене група от законопроекти, по които, за съжаление, не продължи работата. Пак ще повторя, че въпросът не е в правния регламент - според мен запушването на възможността да бъде решен този въпрос. Наистина на по-голямата част от българските граждани проблемът не е решен, има необходимост от решаване, но разковничето за него не е в правната регламентация. Докато не се намери икономическият механизъм – там ми се струва, че спират нещата за решаването на този проблем, с намирането на икономически механизъм, въвеждането му в действие, прилагането му към действащия закон ми се струва, че тези проблеми ще бъдат решени.
Що се отнася до материята за отчуждителните производства, смятам, че наистина има резон. Пак повтарям, че ако не можем да намерим общата логика на включване на тези три самостоятелни правни материи, регламентирани в три отделни закона, в рамките на един закон, работата само по материята за отчуждаването като че ли ще бъде ненужно да бъде в рамките само на този закон. От друга страна ми се струва, че може да се помисли и по тази линия. Ако ние регламентираме единствено и само отчуждителните производства, които ще предстои да се извършват, а не да мислим по темата „Въпроси за обезщетяване на вече минали отчуждителни производства”, това би могло да бъде разгледано като отделна тема.
Аз бих желал да чуя допълнителните мотиви на колегите защо трябва да обединим тези три материи непременно в един закон. От тази гледна точка бих оформил собственото си окончателно решение в подкрепа или против. Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Георги Пирински: Благодаря Ви.
Не виждам реплики към господин Янев.
Господин Методиев, имате думата.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ (ДСБ): Благодаря, господин председателю.
Уважаеми колеги, аз ще продължа логиката точно там, където колегата Янев приключи своето изказване. В една демократична страна, каквато е България, правото на собственост е свещено право. Ако това е изходната точка, от която тръгваме, то срещаме някъде това свещено право с държавен интерес, който някой път можем да наречем национален, който наистина е общностен интерес на държавата, на нацията. Когато се пресрещат тези два интереса, в някакъв момент има конвенция, съгласие и някакво отстъпване от единия в полза на другия, тоест от частния в полза на общия интерес.
Това правило има своята историческа съдба в България. В тази историческа съдба се включват: въпросът за компенсаторките, въпросът за жилищноспестовните влогове като основни, големи групи въпроси, в които правото на собственост в крайна сметка или е било блокирано, унищожено, или пък по някакъв начин е било нарушено. Когато тръгнем по този начин, което на пръв поглед е малко абстрактно, но е политическо, виждаме смисъла тези неща да се съберат в един регламент, в един закон и да бъдат решени към момента на възникването на този регламент – в посока напред. Това е идеята, която сме вложили в този законопроект, към който, както каза госпожа Екатерина Михайлова, се отнасяме с естественото разбиране, че това е първо четене и сме отворени към всякакви виждания, стига да сме съгласни в основното, за което говоря – че все пак имаме свещено право на собственост, което трябва да бъде охранявано чрез регламентите на българската държава като всяка демократична страна.
На второ място, когато говорим за това, че има различни администрации, които обслужват различните видове казуси по обезщетенията, и дали трябва да има една или разпръснати, децентрализирани, мисля, че ако отново стъпим на принципа за свещеното право на собственост, ще разберем, че държавата трябва да изгражда специализираните институции на своята централна власт, именно изхождайки от големите конституционни постулати в демократичната държава.
Кое има по-голямо свойство да се мултиплицира, както каза колегата Манолова, когато се роди една администрация – там, където тя е децентрализирана, или там, където е централизирана? Естествено е, че там, където е децентрализирана, тя може да се мултиплицира много пъти повече. Това е въпрос на геометрична прогресия. Обратно, когато се направи една малка и отговорна администрация, зависи вече от политическата воля на този, който я управлява.
Ако имате правителство, в частност министър, който подхожда към своята администрация ефективно, с икономия, с необходими съкращения, то няма да се получи никакво увеличаване на чиновници. Обратно, ако имате правителство, министри, които не са склонни да правят такъв тип икономии, съкращения, това е неизбежно. Ще се получи и по-голяма администрация. Така че това е въпрос на политическа конюнктура - дали ще има повече или по-малко администрация.
Нашият замисъл обаче е подчинен на принципа, че когато се централизират тези дейности, тогава и професионализмът на хората, които ще работят в тази администрация ще бъде по-добър и има шансове тя да бъде много, много по-малка.
Уважаеми колеги, завършвам с това, с което започнах – ако ние наистина уважаваме това свещено право на собственост, знаем каква е неговата съдба в последните 50-100 години в България, знаем какви са проблемите днес. Би трябвало да приемем един закон, с който да регламентираме цялата тази дейност. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Георги Пирински: Благодаря Ви, господин Методиев.
Има ли реплики към господин Методиев? Няма.
Има ли желаещи да вземат думата?
Заповядайте, госпожо Антонова. Имате думата.
НАДЯ АНТОНОВА (КБ): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми колеги, за кой ли път се убеждавам, че дебатът по законопроектите в комисиите е нещо много полезно. Съжалявам, че сега трябва да се състои този дебат, тъй като Правната комисия не успя да го направи поради различни уважителни причини.
Мисля си, че съображенията на колегите отдясно, които са ги водили при внасяне на този законопроект, следва да бъдат внимателно преценени и във висока степен уважени.
Няма спор за това, че правото на собственост, включително и правото на частна собственост, е гарантирано от държавата, тъй като има изричен запис в българската Конституция. Разбира се, когато един български гражданин бъде лишен по принудителен ред от правото си на собственост, тоест и чрез отчуждаване, той трябва да бъде обезщетен.
В Конституцията се дават много важни, макар и общи рамки, на обезщетението, което се полага при отчуждаване, и както всички добре знаем, отчуждаването на частната собственост в България е допустимо само при, бих казала, крайна необходимост (не като юридически термин, а като разговорен израз), когато няма по друг начин как да бъдат задоволени важни държавни и обществени нужди и, разбира се, след предварително и равностойно обезщетение. Това е конституционната рамка.
Уважаеми колеги, мисля си обаче, че предлаганият ни законопроект не дава допълнителна защита на така развитото право на обезщетяване в Конституцията и в останалите специализирани закони по тази материя. За какво става въпрос?
От една страна, предлаганият законопроект претендира, че кодифицира материята, предлага еднакви условия за обезщетяване, а същевременно в чл. 2 твърди, че този законопроект се прилага само в отделни случаи. Тези отделни случаи, ако ги анализираме, навяват на основателната мисъл, че законът става субсидиарен. Мисля си, че това е едно вътрешно противоречие в този закон, което аз се надявам да изясним в настоящия дебат.
От друга страна, се създава възможност, според мен като човек, който е публикувал тази материя – за отчуждаване и обезщетяване, за различно третиране на субектите, чиито имоти са отчуждавани. Мисля си, че в законопроекта става дума не само за имоти, а и за движими вещи, доколкото такъв термин се ползва – един по-общ израз за вещи в сравнение с недвижимите имоти.
Освен всичко останало аз ви моля да обсъдим дали предлаганият законопроект не усложнява допълнително материята по отчуждаване, тъй като от една страна са в сила действащите специални закони – Закон за собствеността, Закон за държавната собственост, Закон за общинската собственост. Тук изведнъж се въвеждат нови понятия като “удостоверяване на правото на обезщетяване”, въвежда се забрана това удостоверение, което удостоверява правото на обезщетяване да не е прехвърлимо. Каква е правната природа? Защо е този извън оборот и пр., и пр.? Доста въпроси се поставят.
Освен това си мисля, че се повдига отново един стар спор, който водихме тук – за начина и размера на обезщетението. Нали помните, че имаше много противоречива съдебна практика, та се наложи да променяме Закона за собствеността и там се уточни кога, как, по какви цени се обезщетяват недвижимите имоти? Мисля си, че тук се прави възможност отново да се повдигне този спор. Затова преди да вземем окончателно отношение по този законопроект ви моля да направим така, че той да се отърси от своята вътрешна противоречивост, да се реши кодифицира ли се тази материя и ако тя се кодифицира как се съотнасяме към действащите закони, тъй като няма нищо по този въпрос в Преходните разпоредби. Ще действат ли онези обезщетителни и отчуждителни режими, които познаваме досега? Няма ли да се конкретизират материално-правните основания за обезщетение? Разбира се, процедурата трябва да бъде развита по-добре. Разбира се, съдебен контрол върху тази процедура, ако претендираме за кодификация. Такива са моите представи за един кодифициращ закон. А ако този закон е субсидиарен и се прилага само дотолкова, доколкото другите не могат да свършат работа, предлагам да дискутираме необходимостта от този законопроект.
Това е, което бих искала да кажа. Надявам се, че дебатът остава отворен. Надявам се, че ще се вземе едно становище, което е полезно и допринася, доразвива правата на българските граждани в материята за отчуждаването и обезщетението за техните вещи. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Георги Пирински: Благодаря Ви.
Има ли реплики към госпожа Антонова? Няма.
Има ли желание някой от колегите народни представители да вземе думата?
Господин Иванов, имате думата.
Иван Иванов (ДСБ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Фактът, че по предложения от нас законопроект се разви истински дебат в пленарната зала показва, че действително този законопроект трябваше да бъде разгледан в Комисията по правни въпроси. Това междупрочем изтъкна и госпожа Антонова. С едно обаче аз не съм съгласен – тя заяви “по уважителни причини”. Това просто не е вярно. Това е бойкот на този закон, защото законопроектът беше внесен в средата на м. април миналата година. Изминаха осем месеца. Ние не се възползвахме точно от трите месеца, след които законопроектът се внася в пленарната зала, съгласно Правилника за организацията и дейността на Народното събрание. Ние изчакахме да се проведе този дебат, който сега се води в пленарната зала именно в Комисията по правни въпроси. Тогава по-скоро в един диалогов режим между членовете на комисията част от въпросите, които бяха повдигнати, щяха да бъдат изяснени. Защото някои от аргументите, които бяха изтъкнати тук главно от представителите на левицата, аз не считам, че нямаше да намерят там един подходящ отговор.
Госпожа Мая Манолова например заявява, че основанията са различни. Законопроектът не третира основанията. Законопроектът третира реда и процедурата, по която държавата на базата на обществения договор с гражданите изпълнява своите задължения.
Госпожа Антонова говори, че правата на гражданите са ясно разписани в българската Конституция. Това е така, но практиката, госпожо Антонова, показва, че държавата не изпълнява тези свои права в много и различни случаи. Аз ще Ви дам само един малък сектор в законодателството. Той е малък, но засяга много български граждани. Все пак това са жилищно-компенсаторните бонове. Вие знаете, защото при Вас със сигурност са идвали много хора – във Вашата приемна, както и в моята, които се оплакват, че те имат жилищноспестовни влогове от 60-те, от 70-те години. Уви, те са спестявали в продължение на десетилетия без сега държавата да изпълни ангажимента, който е поела към тях.
Госпожа Манолова каза, че в момента има органи, които се занимават с тези процедури. Нека все пак кажем истината, че към момента съществуват остатъчни звена в Агенцията за приватизация, в Министерството на финансите, към областните управители, общинските комисии по земеделие и гори, Националния компенсационен жилищен фонд. Когато видите тези остатъчни звена ще разберете, че законът, който предвижда в крайна сметка създаването на едно единствено национално звено, администрацията в това звено ще бъде по-малка, даже бих казал и многократно по-малка, при едно качествено проявление и при една ясно изградена структура.
Казва се, че и в момента тези процедури текат. Да, те текат, но нека да кажем и другата страна на истината – че в 2002 г. беше закрит Централният регистър на компенсационните инструменти. Спомням си, че впоследствие моята колежка госпожа Екатерина Михайлова зададе въпрос на министър Калфин за проблемите, които възникваха в резултат на това закриване. Министърът тук, от същата тази трибуна призна, че проблемите рязко са се увеличили. И това са проблеми, които създават неяснота, възниква корупция и не работят в интерес на гражданите. Аз ще си позволя да ги изброя, доколкото съм ги систематизирал.
Какво се получи в резултат на закриването на Централния регистър на компенсаторните инструменти?
Държавната и общинската администрация се лиши от възможност за пълно проследяване, контрол и управление на масата от издадените дотогава обезщетителни книжа.
Какви са резултатите, които последваха? Обезщетителните книжа станаха обект на спекулативни сделки. Никой не може да го отрече, защото това се вижда в страната. Процесът на прехвърляне на обезщетителните права се криминализира. Също сме свидетели на това. Възможностите на администрацията да регулира процеса бяха отнети. Правоимащите лица успяха да реализират един неголям процент от своя имуществен интерес.
И накрая, което за мен е най-важното и което дава обществената значимост на направения от нас законопроект – доверието на гражданите в държавата като сигурен платец при отчуждителните процедури беше сринато. Щом хората чуят за отчуждаване, треперят първо за стойността, по която ще бъде отчужден съответният имот, и второ – за момента, в който ще реализират правата си, и то не се знае кога.
Ще направя още една аргументация към закона. Това, което беше изтъкнато от колегите, беше обърнато основно към миналото, към наличната ситуация в момента, към обезщетителните книжа, които са в гражданите. Има обаче нещо, което за мен е изключително важно и ние като висш законодателен орган трябва да държим сметка за това. А то е, че България по необходимост, поради това че е последна по развитие на инфраструктурата си страна в Европейския съюз, тепърва ще се сблъсква с големи, да не кажа огромни проблеми на отчуждителни процедури за строеж на големи инфраструктурни проекти. Необходимо е наистина да има орган, какъвто ние предлагаме, в който както процедурата, така и сроковете да бъдат ясно разписани, да подлежат на спазване, за да бъдат гражданите гарантирани, че държавата отново няма да постъпи като некоректен платец.
Мога да ви кажа съвсем кратки сведения. Само за 2008 г. ако бъдат изпълнени ангажиментите, които България е поела за ново строителство на пътна инфраструктура, рехабилитация и реконструкция на съществуващата, това ще означава да бъдат отнети около 10 хил. дка земи – частни имоти. Тези хора влизат отново в процедура, при която държавата трябва да обезщети собствениците.
Нещо повече, само за строителството на магистрала “Тракия” в областта на Ямбол са отчуждени 799 имота на обща площ 3000 дка. Текат процедури по отчуждаване на инфраструктурните площадки на Дунав мост-2. Знаете проблемите – вчера дори министър Мутафчиев се спря на тях. Известно е, че това води до забавяне на големите инфраструктурни проекти поради неуредица в реда и процедурата на обезщетяването. В следващите години този процес ще се засили. От една страна ще имаме голямо финансиране, а от друга – България има дълг да развие своята инфраструктура. Когато говоря за пътна инфраструктура, същото важи за водния и въздушния транспорт. Ще бъдат отчуждени големи площи за морските ни пристанища, за дунавските ни пристанища, за развитие на летища, на инфраструктурата към летищата. Ще има отчуждителни процедури за заводите за битови отпадъци, за пречиствателни станции, за колектори на отпадъчни води и т.н. Всичко това ще има за последица отчуждавания на имоти, в резултат на което ще трябва да има ред и процедура, по които собствениците на тези имоти да могат да реализират своите права.
Това е най-важното за мен, което ние предлагаме в закона.
Когато госпожа Антонова приема част от нашите аргументи и в същото време има определени възражения с конкретен характер, бих казал, че ако се приеме необходимостта от този закон при нормална процедура, то рамката, скелетът, предложен на първо четене, и ако най-добронамерено и добросъвестно на второ четене не само от вносителите, но и от всички останали колеги в залата се приемат предложенията, ще направят закона действащ, по-ефективен, с отчитане мнението на всички колеги.
Към това ви призовавам, уважаеми колеги! Подкрепете закона на първо четене, за да може българските граждани да имат гаранция при отчуждаване на имотите им, защото през следващите десет години средно на година (съгласно изчисленията, които правя, доколкото се занимавам с транспорт и инфраструктура) по 10 хиляди български граждани годишно ще имат необходимост да уреждат своите права по този ред в подобна процедура по отношение на държавата. Разчитам на вашата подкрепа! Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Георги Пирински: Благодаря, господин Иванов.
Заповядайте за реплика, госпожо Манолова.
Мая Манолова (КБ): Уважаеми колеги, използвам процедурата на реплика, за да обърна отново внимание на народните представители, че целите на законопроекта, както се представят от вносителите, са много по-амбициозни, отколкото e текстът на самия законопроект. Мотивите на законопроекта представляват изключително любопитен доклад, който съдържа анализ на проблемите и предложения за тяхното решение. Тези предложения обаче не фигурират в текста на самия законопроект.
Например съвсем претенциозно, освен в изказването на нашия колега Иванов, но и в самия законопроект има раздел “Процедура по обезщетяване”. На практика в този раздел и в текстовете на законопроекта не се съдържа нова процедура, която да третира обезщетяването на българските граждани в случаите на отчуждаване. Всъщност това не е съвсем възможно, доколкото обезщетяването и отчуждаването вървят по различни специални закони. Не е възможно това да бъде кодифицирано.
Има интересна идея, която считам за любопитна и може би полезна след едно по-детайлно обсъждане – за уеднаквяване на документите, които ще материализират отчуждителните права – нещо, което не се съдържа в законопроекта.
Амбициите на вносителите и на авторите на законопроекта са по-големи от представеното като краен продукт. Според мен това е още една причина, за да не може да бъде приет този законопроект на първо четене, защото той си поставя цели, на които реално не дава отговор.
Що се касае до притеснението за интересите на българските граждани и за тяхната защита в отчуждителни производства, с последните промени, които направихме в Закона за собствеността, с промените за адекватност между стойността на имотите и тяхната отчуждителна стойност, като че ли се засили интересът на българските граждани да придобиват имоти там, където се очакват отчуждителни производства. Даже заявени намерения на правителството или очаквани промени в инфраструктурата – за строеж на магистрали, са причина за много сериозния интерес на гражданите за закупуване на имоти в тези зони, и то не само за изграждане на съпътстваща инфраструктура, но и евентуално за последващи спекулативни сделки.
Не мисля, че има реален проблем в размера на обезщетяването и ощетяване на свещеното право на собственост, както вие го нарекохте. Този законопроект би бил добра база, добър сигнал към изпълнителната власт за работа по подзаконови или други актове в тази сфера.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Георги Пирински: Има ли желаещи за втора реплика?
Заповядайте, госпожо Антонова.
НАДЯ АНТОНОВА (КБ): Благодаря, господин председател.
Уважаеми колеги, уважаеми господин Иванов, хайде да бъдем по-конкретни, защото дебатът напредва. Във Вашето изказване чух, че законът е призван да даде нова процедура и да облекчи собствениците, чиито имоти подлежат на отчуждаване и съответно – на обезщетение. Няма я тая процедура, господин Иванов. Няма я! Не само защото законът е вътрешно противоречив, а и защото е оскъден. Ако Вие твърдите, че този закон е призван да даде една-единна процедура, първо, напишете я във всичките й етапи. Да не говорим, че трябва да се предхожда от един дебат защо действащите процедури по отчуждавания и обезщетяване не работят, тъй като аз твърдя обратното. Имаме си такива процедури, които от години се прилагат, имаме съдебна практика. Да, вярно, на момента противоречива, но в края на краищата гражданите получават едно справедливо отношение на държавата към тях, изразяващо се в своевременно и справедливо обезщетение.
Този закон също не допринася. Напротив. Ето какво сте написали: удостоверението, което ще материализира удостоверението за обезщетение, било извънсъдебно изпълнително основание. Да, разбира се. Извинете ме, но това е схоластика. Това извънсъдебно изпълнително основание няма да допринесе с нищо за получаване на обезщетението по простата причина, че това са бюджетни сметки и там не можем да говорим за никакви изпълнителни основания, не могат да се запорират. Защо го правим? Колкото да ни се говори, че създаваме закони, които нямат приложение, и това е един от примерите. Просто липсва процедура – законът е противоречив.
От една страна твърдите, че е кодифициращ, от друга страна в чл. 2 говорите, че се прилага само дотолкова, доколкото другите закони не се прилагат. Не звучи, не може да се приложи тоя закон.
Накрая, споменахте “Дунав мост 2”. Аз като депутат от Видински район съм чувствителна по този въпрос. Да, там имаше затруднения по отчужденията на терените за изграждане на инфраструктурата към моста, но тези затруднения не се породиха от съществуващия закон. В никакъв случай! Те се породиха от тогавашния кмет на община Видин, който впрочем беше излъчен от дясното пространство и подкрепен пак от него сега, на местните избори, който си позволи да подвежда Общинския съвет и в нарушение на чл. 199 от Закона за устройство на територията продаваше недвижими имоти, които са обявени за отчуждаване и в процедура за отчуждаване. Това е един пример.
В случая нямаме нужда от закон, а имаме нужда от точно приложение на законите. Затова дайте тази материя по отчуждаване и обезщетяване да не я разводняваме, защото няма да допринесе за защита правата на гражданите, нито пък държавата ще може да си свърши работата за важни инфраструктурни проекти. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Георги Пирински: Благодаря.
Заповядайте за трета реплика, господин Янев.
Яни Янев (НДСВ): Благодаря, господин председател.
Колеги, наистина въпросът за обезщетяването на българските граждани намери своя различен подход. Вие си знаете още с първите години на демокрацията, когато съответните промени бяха направени още тогава и в Закона за собствеността, и в Закона за териториално и селищно устройство, когато се въведе пазарният принцип на обезщетение, тоест да се търси пазарният еквивалент. Сега дали в учредителните производства по най-добрия начин се намира пазарния еквивалент, това е една от темите. Наистина, защото ние опираме, както каза и колежката Антонова, до една съдебна практика, по някой път се получават и различни решения. Тоест едната от материите, която има наистина необходимост от по-добра регламентация, това е пътят, по който администрациите стъпват на пазарния еквивалент на имота, който трябва да бъде отчужден или при евентуалното обезщетяване с друг имот на български гражданин, чийто имот подлежи на отчуждаване. Това е едно от нещата, които имат нужда от развитие.
Второто, което обаче си мисля, е, че всъщност за да има необходимостта да направим такава сериозна крачка в развитието на тази правна материя би било добре, ако имаме готови механизми, при които да подобрим учредителните процедури от гледна точка на сроковете на тяхното изпълнение, защото и днес всъщност забавянето на сериозните инфраструктурни проекти не опира толкова до процеса на самото обезщетяване, а като цяло до процедурите за извършването на самото отчуждаване. И ми се струва, че тук, ако ние се опитаме да развием материята, но се опасявам, че това не можем да направим в този непременно нормативен акт, за това процесът за планирането на съответния обект, който ще налага отчуждаване, до голяма степен да изчиства въпросите и във връзка с обезщетяването така, че когато бъде приет самият териториалноустройствен документ, самият проект – архитектурен план, инвестиционен проект за реализиране на съответното налагащо строителство, да бъдат изчистени още в този предварителен етап въпросите във връзка с обезщетението така, че оттам насетне много бързо и лесно да се достига до изпълнението на самото строителство. Ето тук и една материя, която е проблемна.
Последното, тъй като времето ми за реплика изтича, бих препоръчал като тема за разработване, но не виждам как ще го направим точно с този законопроект, е, забележете, и по отношение на жилищнокомпенсаторните записи по Закона за уреждането на правното положение на български граждани с дългогодишни жилищноспестовни влогове.
Аз пак ще кажа, че до момента ние имаме компенсирани от фонда близо 90 000 български граждани и остават още над 300 000, за които да се търси механизъм за решаването на тяхното обезщетение. Пак казвам, ако тук не бъде намерен начинът за финансиране, защото знаете, че докато продължаваме да отделяме от годишния бюджет за жилищния фонд, създаден специално за да уреди тази материя по около 20 млн. лв., ние фактически обричаме решаването на този проблем за 15 и повече години напред, а необходимостта на българските граждани е този въпрос да бъде решен в кратки срокове, защото и животът на някои от тях, които имаха такива права, приключи.
Така че пак моята теза вече се оформя, че едва ли бихме могли да решим проблема в рамките на този законопроект. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Георги Пирински: Господин Иванов, три изчерпателни реплики. Няма възможност да ви се направи четвърта.
Заповядайте.
Иван Иванов (ДСБ): Уважаеми господин председателю, уважаеми колеги! Благодаря и на тримата колеги за репликите. Преди всичко искам да ви кажа, че самият факт на тези оживени разисквания показва необходимостта от уреждане на тази материя по един определен и ясен начин.
На второ място, няма съмнение, че ако имаше политическа воля Министерският съвет досега трябваше да внесе подобен законопроект. С отчитане на всичките мнения и Вашето, госпожа Антонова, и на госпожа Манолова, и на господин Янев, нашето, разбира се, за да може един закон да уреди по такъв начин тази материя, да не бъде до такава степен децентрализирано уреждането на тези въпроси, че да поражда корупция, каквато в момента съществува в големи размери.
Когато вие се противопоставяте на този текст на закона и не предлагате нищо, което да замени, аз питам: на кого в крайна сметка оставяте съдбата на тези 200 000 души, за които каза господин Янев, на които само по жилищнокомпенсаторните записи държавата е длъжник и тя не изпълнява своите функции, дори да изпълнява задълженията си по Конституцията, защото не се реализират правата на тези граждани.
Относно текстовете на закона аз приемам, че действително Глава трета – процедурата по обезщетяване, е разписана до голяма степен само схематично. Не това всъщност, госпожо Антонова, беше целта на закона. Най-важното, което ние предлагаме, зад което заставаме и което би трябвало да получи Вашата подкрепа, това е Регистърът на обезщетителните права, защото Регистърът на обезщетителните права с една малка и стегната администрация и управлението му чрез управителния съвет може действително да събере и да управлява по определен начин всички тези процедури, които, както и Вие самата казахте, са разписани на различни места.
Нещо повече, може да намали корупцията и до голяма степен може да избегне противоречивите решения, които сега се вземат.
Благодаря за вашето участие в дебата. Искам отново да ви кажа, че ние внасяме този законопроект именно за тези хора, на които държавата е длъжник и за онези десетки хиляди български граждани, които оттук нататък по-големите инфраструктурни проекти ще очакват държавата да изпълни своите задължения. Примерът, който беше даден за Видин и който сигурно е такъв, се мултиплицира на много места и в общи линии един закон, ако бъде приет по този начин, позволява тогава парламентът да влезе в силата си и в правата си да упражнява определен контрол и дори да променя закона, а не чрез подзаконови нормативни актове и по решението на някои местни велможи да се решават въпроси в ущърб на българските граждани.
Това е нашата цел и аз отново настоявам – подкрепете на първо четене закона, за да може след дебата между първо и второ четене, след компетентните становища, които изказахте, да излезе един наистина нормален и работещ законодателен акт. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Георги Пирински: Благодаря Ви, господин Иванов.
Има ли желаещи да вземат думата?
Думата има председателят на Комисията по правни въпроси господин Янаки Стоилов.
Заповядайте, господин Стоилов.
Янаки Стоилов (КБ): Господин председател, господа народни представители! Аз моля за извинение вносителите на законопроекта за това, че единствено поради липса на достатъчно време ние не сме го разгледали, а не затова, че въпросите, които се повдигат в него, не заслужават внимание, макар че оценката по целесъобразност дори в този случай не е основание за отклоняване на направените предложения.
Аз не искам да навлизам подробно в дебата, при положение че той започва в неговата финална фаза в пленарната зала. Искам само да обърна внимание върху това, че законопроектът не е кодификационен, той не е и субсидиарен, бих го нарекъл един рамков закон. Да, но именно поради тази причина той не може да замести действието на специалните закони, което сочат и вносителите в своите мотиви. Искам да подчертая, че този законопроект, може би с малки изключения, не дава нито нови основания, тоест в материален план да бъдат удовлетворявани правата на гражданите, на които по някакъв начин е отчуждено имущество, той не създава и нови процедури. Той единствено сочи актовете, с които се материализират права. Добре разбирате, че видът на тези актове не поражда права.
Има една категория лица, които не са обезщетени в равностойна степен, защото за редица отчуждени имущества от държавата преди десетилетия, са предвидени компенсаторни инструменти. Отделен въпрос е как се е развивала пазарната цена на тези инструменти. Преобладаващата част от тях са реализирани по волята, по която са имали техните притежатели.
Една голяма категория, която включва неколкостотин хиляди граждани, е тази на притежателите на многогодишни жилищноспестовни влогове. Точно тук искам да припомня, че от страна на народни представители от Коалиция за България и от друга парламентарна група бяха внесени и приети преди доста време законопроектите на първо четене.
В момента водещата комисия е изготвила общ проект, който вчера беше представен, аз използвам случая да направя процедурно предложение с две седмици да бъде удължен срокът за предложенията по този законопроект. Привличам вашето внимание именно там да бъдат направени допълнителни предложения, защото сега този закон дава ограничителен кръг на лицата, които имат някаква жилищна нужда или които нямат имущество в значителни размери, да ползват обезщетяването по реда на предвидения закон. Останалите притежатели на лихвоточки, на лихвочисла няма как да реализират тези свои права. Следователно има основание да се мисли за разширяване на предмета на този законопроект, макар че той опира, както добре разбирате до средства. Аз официално бях поискал от министъра на финансите становище още по първоначално внесените законопроекти и тогава бяха изразени резерви, тъй като обезщетяването на всички лица, които имат права от тази категория, изисква разходи в размер на около 400 млн. лв. Затова трябва да се прецени балансът между броя на лицата, които притежават такива неосъществени удостоверителни документи за съответните права, и средствата, които могат да бъдат допълнително предоставени.
В заключение смятам, че практически много по-голямо значение би имало доуреждането на правата на отделните лица по различните режими, които съществуват за обезщетяване, защото този законопроект предлага създаването на една нова структура на централен регистър, а в момента съществуват няколко различни органа – Национален компенсационен жилищен фонд, споменатият закрит Централен регистър, Централният депозитар, Агенцията за кадастъра и държавните имоти, и е необходимо да съществува централизирано събиране на информация. Аз смятам, че това може да се реши много по-лесно и по-кратко, като се възложи в някои от законите. Задължение на Министерския съвет е да приеме правилник и да възложи на министъра на регионалното развитие и благоустройството да води такъв централен регистър независимо от различните основания, по които се получават обезщетения, за да не се злоупотребява от лица по различен ред да искат да бъдат обезщетявани. Второто е, да може да се направи приблизителен разчет на общите финансови задължения на държавата по различните обезщетителни режими.
Така че този въпрос според мен наистина трябва да бъде решен, но има много по-пряк и евтин начин това да стане. Аз предлагам това да бъде изводът от днешната дискусия. Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Георги Пирински: Господин Стоилов, само да повторите процедурното си предложение за кой законопроект става дума.
Янаки Стоилов (КБ): Отнася се за общия проект за изменение и допълнение на Закона за обезщетяване на лица, които са притежатели на дългогодишни жилищноспестовни влогове, който, мисля, че беше раздаден вчера. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Георги Пирински: Благодаря Ви.
Има ли реплики към господин Стоилов? Не виждам реплики. Има ли желаещи да вземат думата? Също не виждам.
В такъв случай обявявам обсъждането по този законопроект за приключило. Колеги народни представители, по правилник гласуванията ще бъдат очевидно в началото на следващия пленарен ден - ще подложим на гласуване на първо четене този законопроект. Тогава предлагам да гласуваме и процедурното предложение на господин Стоилов, за да сме уверени, че имаме необходимия кворум.
Искам също да ви обърна внимание на една страна от нашата дейност през тази седмица, която не споменах в началото при приемането на програмата.
Като т. 10 в нашата програма е включено второто четене, завършването на Законопроекта за защита на животните. По него не сме извършили гласуванията на текстовете, които бяха обсъждани на предходни заседания в края на миналата година. Те са доста на брой и ще отнемат определен период от време.
Освен това като т. 9 е включено второто четене на Законопроекта за признаване на професионалната квалификация. Законопроект, който също е добре да гласуваме тази седмица и да се постараем това да стане най-късно в петък.
Моля ви да предадете и на колегите, които не са сега в пленарната зала и не следят в момента заседанието, да имат готовност утре сутринта за гласуване на второ четене на Законопроекта за защита на животните и да видим дали ще можем да пристъпим и към гласуване на Законопроекта за професионалната квалификация, за да може тези два законопроекта да бъдат приети до края на тази парламентарна седмица. Тогава ще гласуваме и процедурното предложение за удължаване на срока по общия доклад за предложения за Законопроекта за обезщетяване на хората с многогодишни жилищни влогове.
Колеги, разполагаме с 15 минути до обичайната почивка.

Преминаваме към следващата точка от седмичната програма, а тя е по ал. 7 и има проекти за решения от четири парламентарни групи:
ПРОЕКТ ЗА РЕШЕНИЕ ЗА ПРИЗНАВАНЕ ГЕНОЦИДА НАД АРМЕНЦИТЕ В ОСМАНСКАТА ИМПЕРИЯ 1915-1922 Г. (вносители: Волен Сидеров и група народни представители; 23 януари 2007 г.).
ПРОЕКТ ЗА РЕШЕНИЕ ЗА ПРИЗНАВАНЕ ГЕНОЦИДА НАД АРМЕНЦИТЕ В ОСМАНСКАТА ИМПЕРИЯ 1915-1922 Г. (вносители: Волен Сидеров и група народни представители; 19 октомври 2007 г.).
ПРОЕКТ ЗА РЕШЕНИЕ ЗА ПРИЗНАВАНЕ ГЕНОЦИДА НАД БЪЛГАРИТЕ В ОСМАНСКАТА ИМПЕРИЯ ПРЕЗ ПЕРИОДА 1903-1913 Г. И НАД АРМЕНЦИТЕ В ОСМАНСКАТА ИМПЕРИЯ ПРЕЗ ПЕРИОДА 1915-1922 Г. (вносители: Красимир Каракачанов и група народни представители; 26 април 2007 г.) и
ПРОЕКТ НА ДЕКЛАРАЦИЯ ЗА ОБСЪЖДАНЕ НА ГЕНОЦИДА НАД АРМЕНСКИЯ НАРОД В ПЕРИОДА 1915-1917 Г. (вносители: Любен Дилов и Ася Михайлова; 16 октомври 2007 г.).
Предлагам да изслушаме представянето на проектите за решение и по възможност да минем към обсъждането.
Първият проект е от Коалиция “Атака”.
Давам думата на господин Станилов.
Станислав Станилов (КА): Ние имаме два проекта за решение, но текстът е един и същ.
Ще прочета проекта за решение, а след това мотивите.
„Проект
РЕШЕНИЕ
за признаване геноцида над арменците в
Османската империя 1915-1922 г.

Народното събрание на основание чл. 86, ал. 1 от Конституцията на Република България и чл. 75, ал. 1 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание

РЕШИ:

Изтреблението на арменците в Османската империя през 1915-1922 г. е идентифицирано с категорични исторически факти и автентични документи. Деянието отговаря напълно на състава на постановителните актове на Организацията на обединените нации:
Конвенция за преследване и наказване на престъплението геноцид (1948 г.);
Конвенция за неприлагане срока на давност по отношение на военните престъпления и престъпления срещу човечеството (1968 г.).
Според хуманните традиции на българския народ и с поетите по ратификацията на документите на ООН задължения
Българското Народно събрание признава официално геноцида над арменците в Оманската империя и обявява 24 април за ден на възпоминание на неговите жертви.
България разграничава историческото наследство на Оманската империя и наследството на Република Турция и приветства диалог между Турция и Армения за окончателен ангажимент към историческата истина, като се присъединява към позицията на Европейския парламент в подкрепата на този диалог.”
Сега ще ви представя мотивите.
„На 10 май 2006 г. Четиридесетото Народно събрание на Република България обсъди Проекта за решение за признаване геноцида над арменците в Оманската империя през 1915-1922 г., внесен от група народни представители от Парламентарната група на Коалиция „Атака”. Дебатът протече в нарушение на Правилника за организацията и дейността на Народното събрание, който отправя предложените актове към комисиите, за да представят компетентно мнение в пленарната зала. Председателският съвет бе разпределил проекта за решение на Комисията по правата на човека и вероизповеданията и на Комисията по външна политика, но за времето от 18 януари до 10 май те не можаха или пък не поискаха да направят своите оценки. Въпреки това, Председателският съвет, вместо да задължи ръководствата на двете комисии да обсъдят и да дадат мнение за правомерността на проекта, го постави на обсъждане.
Мотивите ни тогава имаха морален и правен характер по смисъла на международни документи и актове на парламенти на страни, извън европейския континент и в него, сред които девет страни – членове на Европейския съюз. Обсъждането протече в твърде конфронтационен дух, при което с различни аргументи проблемът бе изместен от своята същност, политизиран бе до крайна степен, макар че нито същинският текст, нито мотивите имаха каквато и да било политически характеристики. Напротив, контрааргументите на проекта хвърляха обвинения в различни посоки, без да засягат морално-правната рамка. Противниците на решението – народни представители от парламентарните групи на управляващата коалиция и независими депутати, се мотивираха и ангажираха с различни оценки.
Още в началото на дебата бе направен опит обсъждането да се отмени с контрааргумента, че „не е работа на националното Народно събрание да раздава исторически оценки на събития, случили се в други държави по света”, които, цитирам „не са в актуалния дневен ред на страната”. Дебатираха се казуси за историзъм на проблема, за липсата на актуалност, в смисъл остарялото и незначително негово място в съвременния политически живот на страната.
Следващите контрааргументи се отнасяха за отношенията ни с Република Турция и мястото на партията на турската диаспора в страната ни, наричана Движение за права и свободи. В първия случай се изтъкваше, че България е малка страна и трябва да запази добрите си отношения с Република Турция, а във втория - че на ДПС ще бъде нанесен удар, а неговите членове ще се почувстват унизени. Прозвучаха дори парадоксални обвинения срещу вносителите за насаждане на „нацистка, фашистка идеология”.
Най-сетне обръщаме внимание на изказвания, които привеждаха като контрааргументи членуването на България в НАТО и нейното европейско бъдеще. Необходимо е да се отбележи, че няколко пъти прозвучаха предложения, включително от господин председателя на Народното събрание, да се сформира работна група, която да огледа и съгласува текста с всички парламентарни групи и предложи приемлив вариант, без обаче да се отбележи какво в предложения текст и мотивите към него не е приемливо от гледна точка на международните документи и в рамките на морала и правото. Така в дебата не бе обсъждана същността на проекта за решение, а се дебатираха неговата целесъобразност или последствия.
В настоящата аргументация ние обръщаме внимание на следното.
Текстът на проекта изобщо няма исторически характер, той само привежда отдавна установени и приети от международната общност факти, които са в мотивите на решенията и декларациите на другите парламенти, приели такива актове. Проблемът се намира в актуалната политика на България също толкова, колкото се намира в дневния ред на обществата на страни, като Германия, Франция, Съединените щати, Русия и т.н. Обръщам още веднъж внимание, че девет от тях са членове на Европейския съюз, в който България е приета на 1 януари 2007 г. Това безспорно превръща контрааргумента за европейското бъдеще в аргумент.
Що се отнася до връзката с насаждане на фашистка идеология, напомняме отново документирания факт, че деидентификацията на геноцида над арменците в Оманската империя е послужила като мотивация за Холокоста над евреите в Третия райх.
Във времето след отхвърлянето на нашия проект за решение от мнозинството на българското Народно събрание, френското Национално събрание (Долната камара на парламента) гласува на първо четене законопроект, който криминализира отрицанието на геноцида над арменците в Оманската империя също, както е криминализирано отрицанието на Холокоста. Независимо от оценките и съдбата на този законопроект, той непременно отразява общественото мнение в страните от Западна Европа.
В края на септември 2006 г. Европейският парламент прие доклада на евродепутата от Европейската народна партия Кемиъл Юрлингс за напредъка на Турция по изпълнение на критериите за членство в Европейския съюз. В неговия първи вариант фигурираше задължително условие за членството – признаване на арменския геноцид. В крайна сметка този текст отпадна, защото срещу него гласуваха депутатите десноцентристи и социалисти, докато либералните формации (за каквито се самоидентифицират членовете на Движението за права и свободи) гласуваха в полза на приемането му. Заменен бе с компромисна поправка, която призовава Турция да отвори и осигури достъп до своите архиви и се помири с Армения, като на първо време снеме блокадата от границата.
Въпреки това Комитетът по външни отношения към Европейския парламент осъди като прояви на расизъм и ксенофобия действията на комитета „Талаат-Паша” и турските митинги в Берлин и Лион срещу приемането на френския законопроект против отрицанието на геноцида над арменците.
На 2 май 2007 г. управляващата коалиция отказа да обсъжда в пленарната зала проекта за решение с мотива, че текстът не е променен по смисъла на чл. 69 от правилника. Този член обаче изисква промени в основните положения на решението, отразени в мотивацията, а не в самия текст. Текстът на мотивацията бе изцяло сменен в сравнение с предишния текст. В знак на протест срещу грубото потъпкване правата на народното представителство, парламентарните групи на Коалиция „Атака”, ОДС и ДСБ напуснаха заседанието.
В началото на м. октомври в Комисията по външна политика в Камарата на представителите на Съединените щати бе обсъден и приет законопроект за признаване на геноцида над арменците в Оманската империя. Двадесет и седем конгресмени гласуваха „за”, а 21 „против”. Очаква се гласуването в Камарата на представителите.
По смисъла на горната документация ние предлагаме отново на Четиридесетото Народно събрание на Република България да обсъди и приеме нашия проект за решение.
Отхвърлянето на проекта на предишната сесия поставя въпроса кой и как защитава националните интереси на българите и кому служи отричането на едно варварско изтребление в модерното време на индустриалната епоха на цивилизования свят, каквото е началото на ХХ век. По смисъла на тезата на Мустафа Кемал Ататюрк, който безусловно има идентификация на идеолог на съвременното турско общество, Република Турция приема нова ценностна система и отрича значителна част от фундаменталното наследство на империята на османидите. Буди недоумение и подозрение самият факт, че правителството и значителна част от обществото на съвременна Турция държат изключително много да бъде деидентифициран геноцидът над арменците, извършен от тази империя в самия залез на нейното историческо битие.
Още по-голямо недоумение буди позицията на ДПС, която се отличава с изключително пристрастие в защита на една подобна кауза, след като се самоутвърждава като българска либерална партия. В края на краищата всеки обективен наблюдател може да свърже въпросното пристрастие с тезата за османското пристрастие, защото деформира и манипулира историческото наследство на християнските народи в империята. Освен това тя е много красноречива илюстрация на една антиевропейска, респективно антибългарска кауза.
Оценката на историческото наследство, особено в страните на Европейския Югоизток, има огромно значение за неговото бъдеще. Едно от изказванията при дебата на 10 май бе посветено именно на този проблем по отношение на днешното състояние на обществото на съвременна Турция. Подчертано бе, че то се развива и твърде вероятно е да стигне до цивилизованото решение на казуса. В този смисъл е изключителният интерес на света към творчеството на новия Нобелов лауреат за 2006 г., а именно турският писател Орхан Памук, в чиито най-нови творби сред многобройните язви на съвременното турско общество арменският геноцид е изцяло идентифициран в контекста на фабулата и иконографията на сюжета. Излиза, че там цивилизованият свят дава най-висока награда за морална стойност на една литературна дарба, а тук управляващите се аргументират с незначителна целесъобразност и страх от предстоящи предизвикателства, пропускайки главното от тях. А то е именно за цивилизования характер както на старото, така и на днешното българско общество и държава, наречено от един голям хуманист държава на духа.
С тези мотиви ние призоваваме българското Народно събрание като парламент на държава с европейско културно-историческо наследство и член на Европейския съюз да приеме проекта за решение за признаване геноцида над арменците в Оманската империя. С въвеждането на това решение в документацията на европейския парламентаризъм българското общество ще се впише в обществото на европейските народи. Това ще бъде първият акт, с който ние ще докажем, че сме заслужили да бъдем в тяхното семейство. От всички норми на това семейство първи са нормите на морала и честта.
Като заключение ще перифразираме една изключителна мисъл, пак на Мустафа Кемал Ататюрк, че смелостта е най-голямото достойнство, а най-голямата смелост е да говориш истината.” Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Георги Пирински: Благодаря Ви, господин Станилов.
Това са мотивите, с които се представят два от проектите за решение с дати 24 януари и 19 октомври, внесени от Парламентарната група на Коалиция „Атака”.
След почивката ще изслушаме и другия проект за решение, внесен от господин Красимир Каракачанов и група народни представители.
Почивка до 11,30 ч. (Звъни.)

(След почивката.)

ПРЕДСЕДАТЕЛ Любен Корнезов: Уважаеми народни представители, продължаваме нашата работа.
Давам думата на народния представител Красимир Каракачанов, за да представи проекта за решение.
КРАСИМИР КАРАКАЧАНОВ (БНС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Искам да представя нашия проект за решение за признаване на геноцида над българите в Османската империя през периода 1903-1913 г. и над арменците в Османската империя в периода 1915-1922 г.
Много се радвам, че все пак след осем месеца най-накрая ръководството на Народното събрание реши повече да не потулва този въпрос и след като няколко пъти се опитаха да го прокарат буквално в почивни дни във Външната комисия, най-накрая влезе и в пленарната зала.
По този въпрос имаше сериозен и дълъг дебат във Външната комисия, на който бяха разгледани и нашият законопроект и законопроектът на колегите от Коалиция „Атака”. Днес ще повторя това, което заявих там като мотиви, за да предложим подобно решение.
В края на краищата, след като в България стана навик да се извиняваме за щяло и нещяло през последните 15 години, след като в световен мащаб въпросът за геноцида над арменския народ беше поставен, мина и през Сенатската комисия в Съединените щати, крайно време е българският парламент, наред с много други европейски парламенти, да вземе отношение по този въпрос, поради няколко причини.
Първата причина е, че в България живеят немалко български граждани – арменци, които като наши съграждани имат основание да поставят този въпрос.
Второ, в целия този споменат период като че ли се пропускаше и фактът, че това, което се е случило с арменците след 1915 г., беше практика в Османската империя и по отношение на другите етноси, в конкретния случай и спрямо българския етнос, който беше подложен на една систематична политика на геноцид, унищожение и разселване. Няма да навлизам във фактологията, за да не се превръща моето изказване в една историческа реч, но факт е и затова нарочно като мотиви ние не сме поставяли периода на цялото турско робство в практиката на Османската империя, а поставяме събитията от ХХ век, когато в модерния свят започва да се говори много по-сериозно за правата на човека, когато в модерния свят се приемат и правилата, по които се определя терминологията, касаеща престъпления срещу човечеството и геноцида, и точно в този ХХ век спрямо българския народ в Османската империя систематично и последователно беше провеждана политика на унищожение или на геноцид, който е по-модерната дума.
Десетки хиляди българи от Македония бяха избити през този период, другите десетки хиляди бяха прогонени от родните им огнища, а над 250 хил. българи от Одринска Тракия през периода от 1913 г. и подобна акция през 1915 г. бяха подложени на систематично унищожение – прогонване, отнемане на имуществото, неща, които всеки един нормален човек по света, а и надявам се и българският парламент ще осъдят.
Въпросът с арменския геноцид, както вече казах, е разискван на най-различни нива и въпреки опитите на Република Турция, която по принцип не признава наследството на Османската империя, да стопира този въпрос чрез лоби, чрез сериозно финансиране, редица европейски държави, включително и Франция, са признали и гласували подобни документи.
Когато ние говорим за тези факти, не можем да отречем, че това, което е изнесено като документация от международни и неправителствени организации още в онези времена, чужди дипломати, след това можем да говорим за преса и научни издания, много ясно показват, че систематично над 1 млн. арменци в тогавашната Османска империя са били унищожени. И тук няма оправдание, че това било във времето на война. Защото по времето на същата тази Първа световна война, когато са гонени арменците, се доизгонват и българите от Одринска Тракия. Но, забележете, че по това време България и Турция са съюзници в Първата световна война. Така че, ако за арменците някои научни, бих ги нарекъл дори в кавички, фактори говорят за военна ситуация, при която арменците са вдигнали някакво въстание, а Османската администрация е отговорила с кланета, то това всъщност не е вярно, тъй като по същото време България и Турция са били съюзници в Първата световна война, но по същия начин и със същите средства, със същите ръководители и вдъхновители, извършили геноцида на българите в Одринска Тракия, чийто въпрос продължава да стои с тези десетки милиони обезщетения, които между другото са признати от новата Турска република още през 1925 г.
Когато поставяме тези факти не става въпрос да накърняваме по някакъв начин чувствата или отношенията със съседни държави. Ни най-малко, пак повтарям! Съвременна Турция от Мустафа Кемал Ататюрк насам не само че твърди, че не приема османското наследство, но и бяха проведени модерни реформи, с които Турция стана модерна държава. Така че тук не става въпрос да бъде засегнат или уязвен някой. Става въпрос да бъдат признати исторически факти и те да бъдат осъдени. Тук не става въпрос като първо място и за някакви финансови или други обезщетения, става въпрос за един морален жест. Защото, пак казвам, България даде пример - някога под път и над път най-различни български държавници се извиняваха за възродителния процес, когато става все пак въпрос за наши сънародници, живеещи в България, чийто етнос е унищожаван, когато става въпрос и за наши сънародници, унищожавани, ние нямаме куража да излезем с един морален акт! Защо? Може би, защото има някакви други тънки политически сметки.
Когато разглеждахме този аргумент във Външната комисия, бяха извадени всевъзможни аргументи от привлечените експерти от председателя на комисията Паси, че след 1948 г. и впоследствие след 1958 г. едва са първите документи, в които се говори и в международното право се признава терминът „геноцид”, което е смешно като аргумент.
Аз съм готов от тази трибуна още сега в момента да променя заглавието и думичката „геноцид” да я махнем и да сложим думичките „масово унищожение”, ако искате! Казвам го, защото едва ли това е причината Външната комисия да отхвърли и да гласува с мнозинството си от управляващото мнозинство против двата проекта за решение. Да се формализираме и да навлизаме в една излишна риторика от коя година точно терминът „геноцид” е международно приет и правен като термин е несериозно. Защото доколкото си спомням, няма международен документ, в който да се говори за възродителен процес и да има такава терминология.
Така че, уважаеми колеги, нека в дебата, който се надявам, че ще последва по тези два законопроекта, да не навлизаме в подобно празнодумство, да се хващаме за термините.
Също така не приемам основния аргумент, който накрая на заседанието беше изложен от председателя на Външната комисия Соломон Паси, че виждате ли, всеки един акт на Народното събрание трябва да бъде съобразен с това какво печелим и какво губим. Аз мисля, че Народното събрание не е дюкян, в който се продава или купува нещо. Може би съм по-наивен от по-старите политици в българския парламент, но все още смятам, че българското Народно събрание трябва да взема и решения, които имат своята морална стойност и тежест, а не да правим джамбазлък по най-елементарен и отвратителен начин с живота на 1,5 милиона арменци и над 300 хил. българи, говорейки какво печелим и какво губим.
Тук става въпрос за един морален акт, за един жест на признателност към тези жертви и в края на краищата историята би трябвало да учи народите, както се казва. Лошото е, че вече 18-а година българският парламент не се учи от историята, а в своите действия и решения се съобразява единствено и само от някакви много тънки конюнктурни политически, за съжаление, и икономически комбинации, игри и интереси.
Нашият проект за решение, на Парламентарната група на БНС, е подкрепен от колеги от всички парламентарни групи или по-точно от почти всички парламентарни групи, включително и от десетина колеги от Парламентарната група на БСП. Много ми е интересно, искаме да чуем и тяхното мнение по тези въпроси. Надявам се, че не само те, но и техните колеги ще размислят, посягайки към копчето за гласуване, и ще гласуват преди всичко като хора, след това като българи. В края на краищата нека на трето място да оставят тяснопартийните сметки и коалиционните тънки игри. Благодаря за вниманието, господин председател.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Любен Корнезов: Давам думата на народния представител Ася Михайлова, за да представи проекта за решение, по който е съвносител с народния представител Любен Дилов.
Ася Михайлова (ОДС): Благодаря Ви, господин председател.
Както каза и преди мен колегата Каракачанов, имахме по различен повод и в различно време възможност да обсъждаме проблема, който третират предложенията и на Парламентарната група “Атака”, и на БНС, и на нашето предложение.
Няма да повтарям мотивите, които сме излагали неколкократно.
Молбата ми е колегите народни представители да прочетат нашето предложение за декларация, за да видят, че ние наистина предлагаме балансиран текст, в който сме запазили достойнството от историческа гледна точка на всички участници в тези събития, които коментираме. Изводите, които предлагаме да бъдат гласувани тук, в залата, също изразяват едно обективно отношение на българското Народно събрание към тези наистина тежки моменти в историята, които за съжаление нито можем да променим, но можем да оценим по сдържан, цивилизован и обективен начин.
Смятаме, че гласувайки този проект, който сме предложили, българската държава и българското Народно събрание ще спечели, така както е поискал председателят на Комисията по външна политика, защото ще покаже, че наистина доказваме, че сме израснали и можем спокойно да преценяваме онези факти от историята, които по ред причини не са приятни или имаме някакви съображения да считаме, че може би не трябва толкова да им обръщаме внимание. Това сме го преживели, това нашите предци са го преживели и днес, изразявайки това наше отношение, ще покажем, че сме готови да не допуснем подобни грешки, които действително очернят и са срамни за историята на която и да е държава и въобще за човечеството.
Готови сме да сътрудничим, ако е необходимо да се променят някои термини, ако някои колеги от други парламентарни групи считат, че са обиждащи. Но подчертавам, ние смятаме, че смисълът на нашия проект за декларация е обоснован и ще имаме само положителни изводи и положителни оценки, ако приемем един такъв документ. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Любен Корнезов: Уважаеми народни представители, както проектите за решения, така и проектът за декларация са разпределени на две комисии – Комисията по правата на човека и вероизповеданията, която не е представила становище, и на Комисията по външна политика, която има становище. Редно е то да бъде представено в пленарната зала.
Председателят на Комисията по външна политика не е в залата.
Моля заместник-председател на комисията да го представи.
Господин Ранчев, заповядайте.
ДОКЛАДЧИК Пламен Ранчев: Уважаеми господин председател, уважаеми колеги!

“ДОКЛАД
на Комисията по външна политика относно проект за Решение за признаване геноцида над арменците в Османската империя 1915-1922 г., № 754-02-7, внесен от Волен Николов Сидеров и група народни представители на 23 януари 2007 г.; проект за Решение за признаване геноцида над арменците в Османската империя 1915-1922 г. под № 754-02-98, внесен от Волен Николов Сидеров и група народни представители на 19 октомври 2007 г.; проект за Решение за признаване геноцида над българите в Османската империя през периода 1903-1913 г. и над арменците в Османската империя през периода 1915-1922 г., № 754-02-21, внесен от Красимир Дончев Каракачанов и група народни представители на 26 април 2007 г. и проект на Декларация за осъждане на геноцида над арменския народ в периода 1915-1917 г., № 754-03-11, внесен от Любен Любенов Дилов и Ася Величкова Михайлова на 16 октомври 2007 г.
На редовно заседание, проведено на 28 ноември 2007 г., Комисията по външна политика разгледа посочените проекторешения и проектодекларация едновременно, поради това че визират едни и същи исторически събития и тяхното дефиниране.
В заседанието участва Андрей Техов – директор на дирекция “Права на човека и международни хуманитарни организации” в Министерството на външните работи.
Мотивите на вносителите по предложените проекторешения и проектодекларацията бяха представени съответно от народните представители Павел Шопов, Красимир Каракачанов и Любен Дилов.
Въз основа на мотивите става ясно, че четирите проекта се отнасят до трагични исторически събития, състояли се в периода 1915-1917 г., или в периода 1915-1922 г.
В проекта на декларация, внесена от народните представители Любен Дилов и Ася Михайлова, се посочват и събития от 1894 г. В проекторешението, внесено от Красимир Каракачанов и група народни представители, се визира периодът 1903-1913 г., свързан с избиване на българско цивилно население.
Двете проекторешения, внесени от Волен Сидеров, са с различни мотиви, но с еднакъв текст.
С проекторешенията и с проектодекларацията се цели признаване, осъждане на геноцида над арменския народ в Османската империя. Вносителите мотивират предложението си, като се позовават на Конвенцията за преследване и наказване на престъплението геноцид, одобрена от Общото събрание на Организацията на обединените нации през 1948 г., ратифицирана от България на 23.06.1950 г. и влязла в сила на 12 януари 1951 г.; и Конвенцията за неприлагане на срока на давност по отношение на военните престъпления и престъпленията против човечеството, одобрена от Общото събрание на ООН през 1968 г., ратифицирана от България на 21.05.1969 г. и влязла в сила на 11 ноември 1970 г.
Използването на тези два международноправни инструмента предположи изслушването на експертно становище на Министерството на външните работи, според което и двете конвенции не са ретроактивно приложими към станалите събития.
Относно обявяването на 24 април за Ден на жертвите от посочения исторически период беше изразено мнение, че подобни актове са в компетенциите на изпълнителната власт.
При проведената дискусия членовете на Комисията по външна политика изразиха съпричастността си към трагичните събития от разглеждания период. Бяха обсъдени възможните правни и политически последици от приемането на разглежданите проекти.
Не на последно място в Комисията по външна политика беше отбелязано, че на 10 май 2006 г. Народното събрание проведе дебат и отхвърли проект за Решение за признаване на геноцида над арменците в Османската империя 1915-1922 г., внесен от Волен Николов Сидеров и група народни представители с напълно идентичен текст на внесените два проекта от Волен Сидеров през 2007 г.
Въз основа на обсъждането и проведеното гласуване Комисията по външна политика прие следното становище:
1. Предлага на Народното събрание да не приема проекта за Решение за признаване геноцида над арменците в Османската империя 1915-1922 г. под № 754-02-7, внесен от Волен Николов Сидеров и група народни представители на 23 януари 2007 г. при резултати от гласуването 2 “за”, 11 “против” и 1 “въздържал се”.
2. Предлага на Народното събрание да не приема проекта за Решение за признаване геноцида над арменците в Османската империя 1915-1922 г. под № 754-02-98, внесен от Волен Николов Сидеров и група народни представители на 19.10.2007 г., при резултати от гласуването 2 “за”, 11 “против” и 1 “въздържал се”.
3. Предлага на Народното събрание да не приеме проекта за Решение за признаване геноцида над българите в Османската империя от 1903-1913 г. и над арменците в Османската империя през периода 1915-1922 г. под № 754-02-21, внесен от Красимир Дончев Каракачанов и група народни представители на 26 април 2007 г., при резултати от гласуването 3 “за”, 11 “против” и 1 “въздържал се”.
4. Предлага на Народното събрание да не приема проекта за Декларация за осъждане геноцида над арменския народ в периода 1915-1917 г. под № 754-03-11, внесен от Любен Любенов Дилов и Ася Величкова Михайлова, при резултати от гласуването 2 “за”, 11 “против” и 1 “въздържал се”.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ Любен Корнезов: Благодаря Ви, господин Ранчев.
Откривам дискусията по тези проекти за решение и проекта за декларация.
Първи изрази желанието си да вземе отношение народният представител Петър Берон.
Петър Берон (независим): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Господин Каракачанов горе-долу каза това, което е нужно да се каже по този въпрос от страна на тези, които подкрепят приемането на подобна декларация.
Каква е целта на такива декларации? Целта не е нито да се заклейми Турция, тъй като аз въобще не смятам, че турският народ или съвременната турска република се идентифицират с Тала бей и Невер бей навремето, нито пък да се влошат нашите отношения с тази страна. Просто аз не зная защо съвременната турска република толкова се опъва на едно разчистване на сметките с миналото, както го направиха германците. И знаете много добре, че и съвременният Израел, и съвременните евреи не отъждествяват немския народ с управлението на Адолф Хитлер и съвременната германска държава – Федеративна република Германия, не я държат отговорна за това, което са направили по време на войната хитлеристите. Това са едни действия, които са се развивали в миналото и те се осъждат не за да има някакви кой знае какви последствия, а за да не се повтарят никога повече. По същия начин се осъждаше и Холокоста. Защото такива кланета през ХХ век са ставали, не само кланета, а и масово унищожение, защото при арменците не са само кланета, просто забутване в едни места, където те са измрели. Просто са ставали на няколко места по земята и сега стават. Стават в Руанда, стават в Камбоджа, стават къде ли не. Обаче ние се занимаваме с въпроса за арменците именно поради това, че тук имаме значително арменско население в България, което има нужда от удовлетворение в морален план.
Така че аз смятам, че нашите действия ще бъдат високо оценени, няма да влошат отношенията с Турция, както се страхуват някои, а напротив, ще се изчистят едни останки от миналото, които трябва да бъдат напомняни не за друго, а за да не се повтарят никога вече. Това е.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Любен Корнезов: Има ли реплики? Няма.
Господин Чернев, Вие заявихте желанието си за изказване.
Павел Чернев (независим): Благодаря, господин председателстващ.
Уважаеми колеги, аз намирам един странен факт в цялата тази ситуация, която за пореден път се разиграва между стените на българския парламент. Даже думата “странен” е мека. Аз намирам един обиден факт. Аз намирам за обидно това, че ние затваряме за пореден път очи пред една историческа неправда, пред едно злочинство на един безчовечен режим, какъвто представляваше Османската империя. И затваряйки очи по този срамен начин, единственото, което правим, е да отваряме вратата за нови и нови безчинства на тези, които по някакъв начин мечтаят, желаят или просто само служат на идеите за възстановяване на Османската империя по един, друг или трети начин. Казвам го ясно и категорично.
Второто, което ми прави впечатление, е, че за първи път имаме доблестта да повдигнем въпроса и за геноцид над българския народ по време на неговите националноосвободителни борби. Бих изразил само едно малко несъгласие с колегата Каракачанов. Би трябвало тук да се включат и събитията от Априлското въстание и последвалата го Руско-турска освободителна война, визирайки кланетата в Стара Загора. Всичко това мен ме навежда на едни много – хайде да бъда по-възпитан - изводи. Изводи за провеждане на двойни стандарти. Когато става дума за геноцида на българите и арменския народ – факти толкова добре доказани и толкова явни, че самото им оспорване е обида към историята и обида към истината, мисля, че това звучи познато на много в тази зала, ние затваряме очи, уши и личице като трите маймунки. От какво се страхуваме?
Може би трябва да кажем най-после от какво се страхуваме ние тук в тази зала и не гласуваме тази декларация. От какво се страхуваме, та не заклеймяваме тези майкопродажци, които оспорват истината за Баташкото клане и дори го правят по най-явен начин по една централна българска медия. И същевременно ние тук слушаме думи за мъдрост, думи за това каква ще бъде нашата полза и какъв външнополитически или кой знае какъв ефект ще се получи.
Да се каже истината винаги е правилно, независимо какво ще ти коства. Аз поне така знам. А днес ние не казваме истината. Ние се оплитаме в една полулъжа, ние казваме: не, ние няма да гласуваме това решение, не, ние няма да признаем, че тогава имаше злодеяния, че тогава имаше избиване на цял един народ. И когато прогресивната хора от цяла Европа, един Виктор Юго казва: “Извършва се едно престъпление, убива се един народ. Има ли свидетели? – Да, целият свят. Един-единствен свидетел.” И ние сега ще затворим очи, ще кажем, че всичко това вреди на някакви временни интереси, всичко това ще поставим под знаменателя на политически зависимости от една наша южна съседка, която провежда агресивна политика, напомняща нещо, случващо се вече нееднократно от Средновековието насам и ще се скрием зад своята страхливост. Аз няма да го направя. Аз осъждам отказа да се гласува тази декларация. Аз смятам, че ако ние сме истински българи, истински родолюбци и най-после истински хора, ние трябва да кажем истината веднъж и завинаги.
Мисля, че тук колегата Каракачанов е прав, както сигурно и другите колеги, които ще се изкажат – това по никакъв начин не касае съвременна Турция. Нещо повече, ако съвременна Турция се сърди за това, което днес ние бихме приели, то значи тя се идентифицира с това, което беше извършено през тези години. И тогава въпросът не е към нас, че го казваме, а към съвременна Турция – защо се идентифицира. Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Любен Корнезов: Реплики има ли? Няма.
Заповядайте, господин Крикорян.
Рупен Крикорян (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители, естествено аз се вълнувам винаги, когато темата за геноцида се поставя в тази зала. Няма да повтарям това, което съм казвал винаги от тази трибуна по повод геноцида. Тази година се навършват 93 години от геноцида над арменския народ и аз мисля, че в темата на тази декларация има една генерална идея. Тази идея е: никога вече геноцид над нито един народ!
Разбира се, аз бих се радвал, ако тази декларация се приеме от името на всички колеги в парламента. Аз ви призовавам за нейното приемане и пак казвам, че голямата идея и голямото послание е никога да няма геноцид над нито една държава и нито един народ. Благодаря ви. (Ръкопляскания от КА.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ Любен Корнезов: Благодаря Ви, господин Крикорян.
Има ли други желаещи народни представители да вземат отношение по тази точка от дневния ред?
Господин Сотиров, заповядайте.
Иван Сотиров (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Аз, както и миналия път, когато течеше този дебат, смятам, че всякакво запъване по този въпрос ни вкарва в една доста глупава и пошла риторика. Естествено е, че нито турската република, нито турският народ, нито дори турската империя в нейната история като цяло може да бъдат обвинявани за някаква систематична политика или солидарност към един акт, извършен в конкретен период в част от историята дори на империята, която, исторически погледнато, е била една многонационална империя в много от периодите на време дори е имала и примери на толерантност – верска и етническа. Въпросът е, че всеки конкретен акт, независимо към кой народ, към коя етническа и религиозна група е прилаган, трябва да бъде осъден. Това е морално политически акт. Това не е акт, който води до някакви юридически последици да се търсят процедурни, юридически и други аргументи, за да не се гласува това нещо. Всякакви такива аргументи, поне мен ме вкарват в едно недоумение за какво става въпрос и действително се дава повод да се мисли, че има някакви користни или недостатъчно интелигентни съображения.
Мисля, че дори това като един знак и към нашата съседна Турция би било позитивно, ако самата турска република, ползвайки и акта на българския парламент, най-накрая реши този въпрос. От това Турция ще спечели като държава – кандидат за член на Европейския съюз. Защото ние като европейци, като демократи, като хора, които държат на справедливостта и на гражданските права, не можем да не осъждаме такива актове, независимо в кой период, от кой и при какви обстоятелства са извършвани.
Тук въпросът дори не е на някакъв патриотизъм, родолюбие, както се каза. Ако такъв акт има и по отношение на турци, дали ще бъде по отношение на арменци, дали ще бъде по отношение на цигани, на българи – няма никакво значение. Въпросът е актовете на насилие да бъдат осъждани винаги ясно и категорично. Когато тези принципи се прилагат само към една група, вече изпадаме в безпринципност и не можем да говорим за справедливост. Въпросът е историята да бъде прочитана винаги коректно, точно, за да може в бъдеще като парламент, като институция да не допускаме и с действията, с примера си да не създаваме предпоставки за такива рецидиви, защото поради лошия прочит или неточния прочит на историята много от нещата са се повтаряли. Важното е да се даде моралният знак и моралният пример пред бъдещите поколения и пред хората, които са ни избрали и които сега ни гледат.
Призовавам всички, без значение кой от коя политическа партия е, да подкрепим тези предложения. Разбира се, има основание за корекция между първо и второ четене. Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Любен Корнезов: Реплика – господин Юсеин, заповядайте.
Ахмед Юсеин (ДПС): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми колеги, и миналия път гласувах против, и сега ще гласувам против. Искам да репликирам колегата, защото този проблем толкова се манипулира. Френският парламент с 575 народни представители – 17 депутати взели някакво решение. Такъв е техният правилник. Външната комисия на Сената, като взема решение първия път, решението е разгромяващо – 41:7.
Сега, проф. Станилов, Вие убеден ли сте, че решението е 21:27? Вие поне сте професор, трябва да бъдете честен и доблестен, като приказвате от тази трибуна.
Уважаеми колеги от СДС, винаги от тази трибуна пледирате за решенията на Европейския парламент. Този проблем беше обсъден на 24 октомври 2007 г. в пленарно заседание на Европейския парламент под надслов “Отношения Турция – Европейски съюз”. Нито едно предложение с наименование “Геноцид” не беше прието.
Към господин Каракачанов: имам нужното уважение към вашата организация, разберете ме. Вашата организация не се занимава с тунели, с рокли и т.н. Вие сте българска партия, защитавате интересите на българите, на българщината. Но не ви ли прави впечатление, че защитавате само едната част от този проблем? Вие приемате ли клането в с. Загоричане, Костурско? Защо не изкарате една декларация против тези, които са направили това? Да не говорим за Симеоновите войници. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Любен Корнезов: Репликите са към господин Сотиров, все пак да не ги разширяваме към други народни представители.
Господин Казак, имате думата.
Четин Казак (ДПС): Благодаря, уважаеми господин председател.
Уважаеми колеги, аз мисля, че няма човек в тази зала, който да не споделя мнението на господин Сотиров, че ние трябва да сме обективни, че не трябва да делим събитията от историята в зависимост от техния субект, че трябва да имаме еднакво отношение и да мерим с еднакъв аршин подобни събития в историята, независимо кога и къде са се случили.
Именно от тази гледна точка, господин Сотиров, искам да Ви попитам: тогава защо не внесете няколко проекта за декларации, като обрисувате съвсем обективно и други събития в историята, които са се случили в други времена, в други краища на света? Например ХІХ в. в Северна Америка, например ХХ в. в Украйна, например в Камбоджа, в Африка и т.н. Защо не внесете, защо не бъдете последователни в своята теза, не я подплатите с конкретни актове, с които да докажете, че говорите искрено, а внасяте единствено по един подобен случай? Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Любен Корнезов: Има ли други реплики? Няма.
Господин Сотиров, ако желаете – право на дуплика.
Иван Сотиров (ОДС): Уважаеми колеги, аз пак забелязвам опит, което казах и в основната част на изказването си, да се влиза в някакви процедурни въпроси, когато говорим за чисто морален и политически въпрос. Той не би трябвало да има такива формални и процедурни измерения.
Господин Казак, аз нямам претенции, че познавам всички събития в цялата история на човечеството, но ако вие толкова добре ги познавате и ако внесете достатъчно аргументирано, както в конкретния случай са внесли, такова предложение, ще го подкрепя с удоволствие. Предполагам, че всички колеги отдясно ще го подкрепят. Ние сме дали пример и сме подкрепяли, дори когато Съюзът на демократичните сили е бил управляваща и влиятелна политическа сила. Знаете какво е било нашето отношение по възродителния процес – нещо, което не се споделяше и до ден-днешен няма много ясна и категорична позиция от вашите коалиционни партньори от БСП. Така че в това отношение сме демонстрирали изключителна последователност и бихме продължили да бъдем последователни.
От ваша страна, от страна на вашите коалиционни партньори се забелязва интерпретиране – по един въпрос сме за, по друг, аналогичен въпрос сме против съобразно някаква конюнктура. В това отношение специално ние не можем да бъдем критикувани за субективност и за преднамереност. Напротив, ние винаги сме настоявали и фашизмът, и комунизмът да бъдат еднакво осъждани, въпреки че в нашата история комунизмът е нанесъл много по-тежки поражения – нещо, за което за съжаление в рамките дори на Европейския съюз няма еднакви критерии в това отношение. Дори в този случай Съюзът на демократичните сили има ясна и категорична позиция, че и фашизмът, и комунизмът трябва да бъдат равно осъждани. Дори ако се съизмерва по количествени стойности на пораженията, комунизмът е нанесъл в жертви и в темпорално отношение много по-големи поражения. Затова винаги сме настоявали по такива въпроси да се прилагат абсолютно идентично критериите и да не се изхожда от определена политическа или друга конюнктура.
Не съм изхождал от позицията си в изказването, както някои колеги направиха. Не изхождам от позицията, че аз съм етнически българин. Изхождам от чисто човешки и демократични позиции, от позиция правата на човека и от позиция на справедливостта. Това са основните неща, които трябва да ни водят, за да решаваме тези въпроси, защото всички сме народни представители на български граждани, независимо кой от какъв етнически произход е. Никой не може да гарантира, че е тук с гласовете само на представители на един етнос. Ние сме длъжни да бъдем коректни и да гледаме на всички като български граждани.
В България има и български арменци – това също е повод да бъдем солидарни към тези български граждани и по този въпрос да зачетем тяхната история и тяхната памет. Не виждам никакъв повод за такъв драматизъм, такава политизация и такава риторика, която само ни компрометира.
Георги Димитров (КА, от място): Процедура!
ПРЕДСЕДАТЕЛ Любен Корнезов: Добре, процедура, но нека да бъде процедура, а не нещо друго.
Заповядайте.
Георги Димитров (КА): Благодаря, господин Корнезов.
Когато казвам процедура, мисля, че на съвсем книжовен български език го казвам. Процедура значи процедура – по начина на водене. Искам да направя съвсем сериозна забележка. Правете забележки на всеки, който излезе и от тази трибуна прави реплика – да прави реплика срещу този, на когото прави тази реплика. Разбирате ли?
Излиза господин Юсеин, за да прави реплика на господин Сотиров. Оттам прихваща във въпросната си реплика господин Каракачанов, който в случая не може да отреагира, а трябва да иска думата за изказване, прихваща господин Станилов, прихваща целия парламент. Точно така не се прави това нещо. Излиза се и се говори конкретно по въпроса. Съвсем основателно ви правя забележка. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Любен Корнезов: Господин Димитров, Вие бяхте тук. Аз упътих, ако мога така да се изразя, тези, които правят реплики, да правят реплика на господин Сотиров, а не на някой друг. Не мога да прекъсвам народен представител, когато започне да се изказва.
Господин Местан, заповядайте за изказване.
Лютви Местан (ДПС): Благодаря, уважаеми господин председател.
Уважаеми госпожи и господа народни представители, разменените реплики между господин Сотиров и моите колеги са най-категоричната мотивация за основната теза, която възнамерявам да защитя в това си изказване. Аз, разбира се, взимам думата не за да говоря за история, още по-малко да споря на исторически теми, защото не считам, че това се очаква от трибуната на най-важния държавен и политически орган. Храмът на науката е на петдесетина метра оттук. Казвам, че не се чувствам компетентен не защото не съм чел някоя и друга книга за събитията, провокирали проектите за решения, които дискутираме, а защото съм убеден, че това да си чел или чул нещичко за нещо може да е достатъчно за формирането на някакво лично мнение, но все още това не би следвало да те зарежда със самочувствието да превърнеш това мнение в общо задължителна правна норма, защото точно това прави парламентът със своите актове. Те са със силата на закон и са задължителни за всички. Въпросът е: дали в конкретния случай това е възможно?
Пледирам за недопустимост историческите оценки от компетенциите на науката да се превръщат в общо задължителни правни норми, които да разписват задължителни посока и съдържание на мисленето. Парламентът може да разписва норми на поведение, но мисленето, мисленето, уважаеми колеги, не е нужно да четем Аристотел за това, е територия на Бога.
Когато един парламент си присвоява функциите на Академия на науките или на университет той все едно изяжда себе си. Не казвам, че парламентът няма право да се занимава с история. Опазил ме Господ от подобно твърдение. Съхраняването на историческата памет е и политика, при това ще продължа – добра политика и затова трябва да се провежда от всички партии. Но това не означава раздаване на оценки и истини от последна инстанция. Това не означава претенция за монополизиране на истината. Историческата и национална памет се съхраняват чрез политика на приоритизиране на образованието и науката, чрез създаване на условия учените и историци да си свършат работата, за която са призвани. Парламентът е силно политизиран орган и не е най-подходящата среда за установяване на историческата истина. Спорът, говоренето за историята, потопени в емоцията на пленарната зала, няма да ни дадат нищо, най-малкото - истината. Политическата интерпретация, при това тенденциозна, руши истината вместо да я подчертава. Затова ще задам няколко въпроса.
Ако сте искрени в тезата си, господин Сотиров, че всяко насилие, независимо срещу кой народ е, заслужава да се осъди, питам: защо днес българският парламент – тук Четин Казак е прав, проявява тази избирателност? Тези ли събития са единствените, които заслужават да бъдат осъдени? Защо е тази избирателност, включително и от хора, които в редица свои писания отричат Холокоста, например? Това, първо.
Второ, кому е нужна днес екстраполация на историческите разломи в съвременни разделителни линии? Защото това се цели. Кому е нужен този исторически деструктивизъм, когато нацията за първи път от своето съществуване има своята градивна перспектива, свързана с членството в Европейския съюз? Кому са нужни омразата и разединението, когато нацията повече от всякога се нуждае от обединение, за да посрещне предизвикателствата на членството в Съюза?
Понеже говорим за Европейския съюз, важно е да се припомни, че генеалогията и философията на Европейския съюз са изцяло подчинени на позитивизма. Конструктивизмът и интегративността са принципите, които бележат посоката на съвременната геополитика на европейските територии. Договорът за стоманата и въглищата като прототип на Европейския съюз е постигнат, за да се ликвидират първопричините за всички конфликти в Европа, в това число и за двете световни войни. Този икономически съюз, прераснал по-късно в политически, в ценностен, става възможен благодарение на тогавашните ръководители на водещите европейски държави, които прозират необходимостта да не търсят в историята конфронтационни теми и превръщат това в основен принцип за правене на политика, за да затворят все още живите тогава рани на Втората световна война, въпреки паметта за Първата и за предишните локални войни, някои от които с повече от 100-годишна продължителност.
Уважаеми госпожи и господа, историческите факти, когато са факти, няма да престанат да бъдат такива независимо дали някой ги отрича или приема. Пледирам срещу самоцелната политическа употреба на историческите факти; срещу самоцелното ровене в миналото; срещу избора на конфронтационни теми от него, защото това е квазиполитика или по-точно дефицит на актуална политика. А може би всичко това има за крайна цел радикализиране чрез етнизиране на политическата среда и няма как да скриете тази нечиста цел под фасадата на морални принципи, на които се позовавате и като се позовавате на думи на създателя на съвременната турска република. Защото спокойната среда не е по вкуса на конфронтационния тип политици. Въпреки това мисля далеч по-уместно е ангажирането на мнозинството български граждани с градивната перспектива на България. Далеч по-успешно бихме постигнали тази цел, ако насочим енергията си към това да обясним как да превърнем възможностите, които ни предоставя членството в Европейския съюз в по-висок стандарт на живот. Вместо това съвременният политически дискурс и днес се трови с историята.
Това вкопчване в историческите теми, въобще в историята като единствен извор на национално самочувствие, лишава националният идеал от актуалност и перспектива и е ни повече, ни по-малко израз на идейна изчерпаност и безсилие. Ето тук нас вече ни няма.
ДПС ще продължава да залага на интеграционните модели, ще противостои с градивност на диструкцията в името на градивната перспектива.
Аз съзнавам, че тази тема не може да стои между мен и Рупен Крикорян. Вчера се видяхме за първи път след Нова година и се прегърнахме. Тази тема не трябва да разделя нашата прегръдка. Ние заедно с него сме съоснователи на една фондация, която се казва „СЕРТ” – Съвет за етническа и религиозна толерантност. Вероятно има необходимост да се постигне обща оценка и за тези събития.
Ние ще гласуваме против проектите за решения и против проекта за декларация не защото отричаме необходимостта от обща оценка за тези събития, а защото считаме, че пътят за постигането, за реализирането на една такава обща оценка може да бъде затруднен с една непредпазлива намеса на българския парламент. Неслучайно сте безсилни да посочите примери от европейски парламенти, които са завършили подобни процедури. Позовавате се на започнати процедури, по-трудно ви е да е позовете на завършени процедури. Може да дадете единични примери, но те далеч няма да бъдат представителни за отношението на съвременния европейски парламентаризъм по подобни исторически теми.
Ние приветстваме диалога, който е започнал между Република Турция и Република Армения. Знаете, че има смесена работна група от представители на двете държави, които са в активни консултации. Кога те ще дадат реален резултат, е проблем на двете суверенни държави. Българският парламент, повтарям, не би трябвало да си присвоява правото на орган, който да раздава исторически истини от последна инстанция.
Съжалявам, уважаеми госпожи и господа, ако с този проект за решение сте имали и друга цел – да дискредитирате колегите ми от Парламентарната група на Движението за права и свободи, не ще успеете, защото добре е още веднъж да чуете това, което вече успях да ви кажа. Благодаря ви за вниманието. (Ръкопляскания в ДПС.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ Любен Корнезов: Има ли реплики?
Господин Каракачанов, на Вас ще дам думата.
Красимир Каракачанов (БНС): Аз не съм се изказвал, господин председател, аз просто представих мотивите.
Много интересна реч на господин Местан. Той зададе няколко много основателни въпроса, вследствие на които аз пък си зададох няколко въпроса, които ще му задам.
Защо Народното събрание? Народното събрание е органът, който взема решенията в Република България. В някои съседни държави ги вземат генерал-щаб на армията, в България ги взема Народното събрание.
На кого е нужна тази научна екстраполация и исторически деструктуризъм и т.н., след това, политизиране за етнизиране на политиката?
И още нещо искам да добавя: храмът на науката, който е съвсем близо, се е произнесъл отдавна по този въпрос. Ние говорим не за храма на науката, а за храма, от който се управлява Република България.
Ще си позволя, господин Местан, да Ви зачета нашето решение и ще Ви помоля след това да ми кажете къде Вие виждате деструктуризъм, етнизиране, политическа ангажираност, настройването на един етнос в България срещу друг? Чета Ви предложението за решение:
“Българското Народно събрание признава официално геноцида над българите и арменците в Османската империя и обявява 24 април за Ден на възпоменание на неговите жертви.”
Няма никъде нещо, което да засяга някой български гражданин или някой български етнос. Това, което Вие изказахте като предположение и аргументи, ние сме го чували от редица представители на Република Турция. Тази реч, ако бях я чул от посланика на Република Турция или от някой турски дипломат, бих го разбрал: да изчакаме преговорите между Турция и Армения, да видим какво става тук и там. Ние никъде не споменаваме турския народ. Напротив, Левски и Ботев, говорейки за освобождението на България, говорят за всички етноси.
На господин Юсеин. Така е, господин Юсеин.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Любен Корнезов: Моля Ви не правете и Вие грешка. Времето Ви изтече и имахте реплика към господин Местан.
Красимир Каракачанов: Довършвам, господин председател.
Да, кланетата в Зелениче 1904 г. и кланетата в Загоричàне 1905 г. са извършени от гърците. Но по същото това време, когато гръцките банди колят мирното българско население, турският аскер стои извън селото и не се намесва. Това е част от същия този геноцид, за който ние говорим след 1903 г.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Любен Корнезов: Втора реплика – заповядайте, господин Попов.
Христо Попов (КА): Благодаря Ви, господин председател.
Господин Местан, въпросът дали е имало геноцид над арменците не е спорен. Тук ние не дискутираме този въпрос и не се чудим дали е имало или не е имало, така че и решението, което предлагаме, е съвсем друго.
Защо проявяваме избирателност, питате Вие? Всички ние имаме за съседи и познаваме хора от арменската общност, чиито родители са бежанци и имат загинали по време на тези кланета и този геноцид. Така че това пряко засяга една част от българските граждани и то, смея да кажа, съвсем лоялни и честни български граждани – хората от арменската общност, така че затова ние се занимаваме с този въпрос. Иначе можем да внесем решение и за кланетата в Руанда, Камбоджа и навсякъде по света има такива неща, но това пряко засяга част от българския народ, затова внасяме това решение.
И последно, защо Вие и цялата парламентарна група на ДПС се чувствате лично засегнати? Аз в решението не виждам нищо насочено срещу вас. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Любен Корнезов: Трета реплика – господин Чернев.
Павел Чернев (независим): Благодаря, господин председателстващ.
Уважаеми господин Местан, аз винаги съм бил респектиран от Вашата добра софистика и не останах разочарован и сега.
Лютви Местан (ДПС, от място): Разочарован или неразочарован?
Павел Чернев: Не останах разочарован и сега, Вие я проявихте. Вие брилянтно използвахте софистиката, но тези, които сме по темата, знаем, че софистиката е аргумент на този, който няма реалните аргументи.
И веднага вадя от темата. Аз съм Ви много благодарен, че Вие визирахте ролята на българския парламент като орган, който издава задължителни по своята сила юридически актове. И също така съм Ви много благодарен, че казахте така: “Нека да не променяме ролята и функцията на парламента”.
Имам само един любезен въпрос. Преди малко по-малко от две години именно този парламент на 14 април иззе ролята на съдебна зала, на съдебна инстанция, и се произнесе по въпросите за виновността на лицето Павел Чернев. Два месеца по-късно по тези въпроси имаше произнесена от български съд осъдителна присъда, влязла в сила. И аз не чувам сега някой да се покае. Но сега вие казвате и сега вие проявяте този двоен стандарт: “Не, нека да не правим парламента нещо друго”. Вие вече веднъж го направихте, това мнозинство веднъж го направи. Направете го пак или се извинете.
Що се отнася до етнизиране, до липсата на политическа логика или политическо орацио в това, което ние предлагаме. Напротив, това е най-доброто и ако се замислите, най-европейското политическо орацио: да се отърсим, да се признаем за виновни отново, отново наблягам на това, или да се дистанцираме от това, което е сторено в миналото, за да кажем: не, ние вече не сме това.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Любен Корнезов: Господин Местан, имате право на дуплика.
Лютви Местан (ДПС): Благодаря, господин председател.
Тринадесет секунди – процедурата на реплика и дуплика предполага диалог. Аз мисля, че колегите ми не водят диалог с мен. Те не са ме чули и по тази причина няма да ги удостоя с дупликата си. Моля да бъда извинен.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Любен Корнезов: Давам думата на господин Ватев.
Бойко Ватев (БНС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Малко ми омръзна, господин Местан, да ни плашите с пораженията от истината. Истината според Вас ражда страх, ражда етническо напрежение, ражда противопоставяне. Според мен не е така, пък и според всички хора. Ако се замислите, ще видите, че истината ражда само покаяние, а покаянието ражда мир и успокоение. Когато Вие обвинявате нас и всички останали, че една партия в миналото е направила насилие над турците в България – тъй наречения възродителен процес, това не е политизиране на историята, а е нормално търсене на истината. И вие я търсите от трибуната на Народното събрание. Но когато ние се опитваме да намерим истината за избитите българи в Македония и Тракия, тогава за Вас това вече е политизиране и едва ли не ражда политическо противопоставяне. Двойният аршин, двойният стандарт, двойното мерене е присъщо на ориенталската политика, но вие сте български депутати!
Господин Каракачанов спомена за селце в Македония, за избиване от гръцките андарти на повече от сто човека там. Понеже моят род е от Беломорска Македония, от градчето Емборе – много близо до селцето, за което спомена господин Юсеин, знам нещата от своите роднини, които бяха живи. Баба ми – светла й памет – почина на 90 г., когато аз бях на 18 г. Когато гърците са избивали българите там, всичко е било в рамките на Османската империя. Турският аскер е стоял отстрани и е пазел да не дойдат четите на ВМРО и да накажат убийците. След това сме ги наказали. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Любен Корнезов: Има ли реплики? Няма.
Заповядайте, господин Димитров.
Георги Димитров (КА): Благодаря, господин председател.
Бъдеще и настояще без минало няма! Историята не можем да я съдим. Тя е история, тя е нещо, което се е случило. Това са факти, които са се случили в точно определено време, на точно определени дати. Единственото, което можем да осъдим, е геноцидът. Господин Казак каза, че трябва да мерим с един аршин навсякъде. Виждате в момента, че българският парламент е един от най-толерантните. Самият факт, че в момента вие сте тук, че вашата парламентарна група я има тук, показва, че ние сме толерантни.
Искам някой от вас, от вашата парламентарна група да излезе тук и да каже това, но в прав текст, без да го завоалира в хубави одежди от слова, реторика и лексика като господин Местан. Евалла му за което – само за реториката и лексиката. Станете и го кажете! Избършете срама от челото – не ваш, а на някой, който навремето е извършил геноцид. Заклеймете го във всички му форми, но станете и кажете, че заклеймявате геноцида, без значение на етнос, народ, че заклеймявате самия геноцид. Това е апел към цялата ви парламентарна група. Чакам някой от вас да излезе на тази трибуна и да заклейми геноцида във всичките му форми! Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Любен Корнезов: Има ли реплики? Няма.
Има думата за изказване господин Осман. За информация съобщавам, че ДПС разполага с 11 минути.
Ремзи Осман (ДПС): Уважаеми колеги, преди малко колегата от „Атака” попита дали някой ще излезе от ДПС да каже по принцип дали сме за или против избиването на хора. Може ли в българския парламент да има депутат, който да е съгласен с избиването на хора?! Точно това изисква да се каже истината, но не само с една публикация някъде, в интерес на някоя велика държава.
Ще ви дам един пример. Няма нищо общо, че съм етнически турчин. Преди малко господин Сотиров каза, че говоря като политик, а не като лице от съответната етническа общност. Няма нищо общо, че се казвам Ремзи.
Уважаеми колеги, след Първата световна война тогавашното ръководство на държавата Турция, на Османската империя е заточено в Малта. Чърчил заедно с един политик от Англия са едни от известните политици. Публикувани са стенограми от заседанията на английския парламент. Тогава тези известни политици изискват да се осъди ръководството и да се намерят документи дали по време на войната тези хора са изкарвали закони и дали целенасочено са избивали свои съграждани от арменски произход. Накрая се установява, че няма такива факти. Истината е съвсем друга. Това не може да попречи в България или където и да било по света да имаме добри взаимоотношения. Кой от какъв произход е – няма никакво значение. Истината изисква по време на една война в една държава, където и да е по света гражданите му да са лоялни – това е моя позиция. Аз съм против прекрояване на границите на етнически принцип и т.н., което е принципна позиция на ДПС. Ние сме го казвали от 1990 г. насам. Гражданин на собствената си държава взема позицията на тези, които са окупирали държавата и изкарват закон, професоре. Трябва да прочетете доклада на руския командир в регионалния град Ерзурум и на английския генерал в Истанбул и вижте какво пише в техните официални доклади, които са публикувани на няколко езика.
Станислав Станилов (КА, от място): А жените и децата?!
Ремзи Осман: Моля, не ме прекъсвайте! Аз преди малко Ви изслушах много внимателно.
По време на една война около 350 000 мирни жители от турски произход – съграждани на арменците, са избити. Около 800 000, във връзка със задължителното преселване от определени региони с изключение, да речем, на Истанбул или Измир, са загинали - 800-900 000 арменци. В същия момент има убити хора, заедно с французи. На война като на война. Няма хора, които да споделят, че войната е добър изход от нещо. Няма такъв човек в българския парламент. Мисля, че разумни хора в света никога не биха споделили да има подобна война. Но такава е истината.
Затова, използвайки местното население, определени велики държави си въртят своите интереси. Примерът, че в определена държава някъде са приели някакво решение, че имало или нямало геноцид, не означава механично да се пренасят примерите от съответните държави в нашия парламент. Например Швейцария е конфедеративна държава. Бихте ли пренесли цялото законодателство на Конфедерация Швейцария за България? Аз не съм съгласен. Убеден съм, че и вие не сте съгласни. Ако погледнете решенията на Швейцария или процедурата, която е започнала във Франция, или процедурата в Америка…
Ще дам друг пример. Историята си е история. Тя е горчива, но трябва да се остави на историците, да се погледнат архивите. Това изисква много усилена работа. Накрая политиците със съгласието на историците могат да оценят определени исторически събития. Но парламентът не е органът, който да се занимава с английския архив, руския архив, турския архив, българския, гръцкия и т.н.
По време на Втората световна война в Кримския полуостров една част от руските граждани вземат страната на фашистка Германия. Говоря за кримските татари, говоря за чеченците. След това Сталин изселва стотици хиляди, близо милион, ги изселва нататък, към Туркменистан. Изселва ги от собствената им родина. Някой да е обвинен за геноцид? В момента, примерно, в Крим 10 процента от населението е от татарски произход. По време на този път - от единия край на Русия до другия, след Втората световна война стотици хиляди са загинали по една или друга причина, но аз не смея да твърдя, че това е геноцид или пък да го отрека. И не е моя работа, но, разбира се, като един разумно мислещ човек не бих казал, че мога да подкрепя която и да е държава, ако започне да избива своите граждани.
Вие бихте ли приели, примерно, по време на Сръбско-българската война, такива опити за подстрекаване на местното население от небългарски произход срещу българската държава? Тогава как би трябвало да реагира държавата? Трябвало ли е от определени региони от фронта да ги вземе и да ги закара в друга посока?
Как правеше комунистическият режим? Не става въпрос за стотици хиляди, но за задължително заселване на определени граждани от един регион, изпратени в друг регион? Това е истината.
Друг е въпросът, че това е една трагедия. Имало е убити от всички страни и за съжаление, когато великите държави виждат, че в края на Първата световна война не могат да постигнат своите цели, стават много жалки и използват за тези свои гнусни цели местното население, което от хилядолетие живее в тези региони. За съжаление и от двете страни е имало убити, но аз наистина ви препоръчвам да се запознаете с доклада на руския командир. За първи път го казвам това от трибуната. И не казвам за доклада на английския, защото – хайде, може би да не му вярвате, нито пък за доклада на френския командир, но говоря за последния руски командир. Вижте резултатите от това, което е било там.
И нещо друго ще кажа, колеги – в края на краищата ние сме Народно събрание. Всички колеги казват, че трябва да има обективно отношение към определени събития. Обективното отношение изисква много внимателно да се прочете какво е публикувано, а не само една публикация, която е била в интерес на една организация, или пък обратното.
Обективната истина изисква много внимателно да се прочете архивът от историците и в Турция, и в Армения, а не да се защитават интересите на една определена велика държава. Какво е това: пускаш в комисията някакъв проект, аз го оттеглям, а ти след това купуваш две подводници от мен или петдесет самолета?! Вижте, нали говорим, че сме независима държава и че трябва да си защитаваме нашия интерес? Това е заради обективното отношение и това обективно отношение изисква от нас да бъдем точни и не да настройваме хората.
Аз много се радвам, че след 18 години вече в България населението много внимателно следи поведението на българските политици. Тук-там се намират още хора, които играят с някои чувства на гражданите и ги подстрекават. Това не означава, че примерно, някой от нас няма право да предложи определен законопроект. Не разбирам това, което каза преди малко и колегата Попов – защо колеги от ДПС, Х или У, се обиждате, когато този въпрос бъде поставен. Вие поставяте един въпрос и аз казвам, че не е така, че не съм съгласен по принципни съображения, тоест, уважавайте и моето мнение.
Друг е въпросът дали се обичаме с теб или не, но най-малкото трябва да се уважаваме! И аз съм убеден, колеги, казвам го това завършвайки, че не само в българския парламент, в това вече са убедени и много държави с развита демокрация, че не бива така да се подхожда. По този начин утре ще бъдат поставени на разглеждане понякога даже измислени събития, без да има никакво основание. Те ще могат да се използват като козове срещу определени държави, а определени държави могат да станат след това маши в ръцете на някои други определени държави. Аз не искам моята държава да стане маша в ръцете на някои държави, които си вършат някаква работа.
И в заключение ще кажа, че 150 хиляди местни хора в Анадола са загинали по време на гръцката окупация. Не говоря за войници. Това са 150 хиляди – война като война. Някой да е казал, че е имало геноцид? Никой не обича войната, никой не споделя войната.
Можем ли да говорим за геноцид, примерно по време на Балканската война? Аз не мога да говоря. Имало е война. Дядо ми почина на 102 години през 1999 г. За първи път го казвам това. Той е бил един от най-лоялните български граждани. Той е бил роден преди 1912 г. в Кърджали. Бил е един от най-лоялните български граждани. Брат му е бил един от офицерите тогава - до 1912 г., в турската армия. Загинал е по време на войната, но никога този въпрос не е бил поставян и в рода ми винаги са били най-лоялните български граждани. Никой не е искал изобщо да се връща и да се споменава какво е ставало в селата в Кърджалийско. Не бих искал да се връщам на това. Ние сме длъжни да се уважаваме и затова мисля, че разумът в парламента ще надделее. Апелирам, колеги, подобни проекти за предложения да не бъдат подкрепяни от българския парламент. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Любен Корнезов: За реплика има думата господин Станилов.
Станислав Станилов (КА): Искам само да кажа, че това, което каза господин Ремзи Осман, ми е познато от предаванията за българските турци на Радио Анкара през 60-те и 70-те години. С мой приятел турчин аз постоянно го слушах, даже и документация си бях събрал, на отрицанието на арменския геноцид от самата турска държава.
Искам само да напомня, че през 1955 г. няколко десетки хиляди арменци и гърци са били бити, гонени, преследвани, изнасилвани и т.н. от Истанбул, когато се извършва обезхристиянстването на самия Истанбул от коренните му жители – гърци и арменци. Това е известно, документирано и се знае много добре. Това е в модерни времена. Това е традицията.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Любен Корнезов: Господин Сотиров, заповядайте за втора реплика.
Иван Сотиров (ОДС): Уважаеми колеги, аз умишлено в изказването и в репликите си се опитвах да не се етнизира въпросът. Това, което забелязвам обаче, е, че колегите от ДПС не само в този дебат, изглежда това е с оглед на техните конкретни партийни интереси, имат желание да се етнизират тези въпроси. Разбирам, че в това има политически хляб за вашата партия, но не мисля, че в конкретната ситуация е уместно и че от това печелим всички ние.
Господин Осман, моите уважения към Вас, колеги сме, обаче с тази блестяща аргументация, която Вие развихте брилянтно, би могло да се отрече и Холокостът, и възродителният процес в България. Винаги ще се намерят аргументи да се каже, че по време на възродителния процес са преследвани терористи, както вашите партньори от БСП много настойчиво го обясняваха – как това са терористи, сепаратисти. Това е било през възродителния процес. Това бяха аргументите.
Ако се тръгне по пътя на историческите интерпретации, може да бъде отричано всичко и вие блестящо доказахте това, както и изказалият се преди Вас господин Лютви Местан, как може да се опровергае всичко. Аз оценявам това Ваше качество, но не мисля, че това е коректно и че това не е цинично, по този начин да се аргументира позиция срещу приемането на този документ. Изключително опасно е да се върви в тази посока.
В българския парламент има два прецедента. Вие сте участвали в него от времето на Великото Народно събрание. Приема се закон за възродителния процес, приет е закон за осъждане на комунистическия режим. Това са два факта, които може да се намери някой, който да ги оспорва и то от вашите партньори от БСП. Те оспориха и двата факта, но има прецеденти. И преди Вас Лютви Местан каза, че това е от компетенциите на БАН – да, но българският парламент е приел два закона, с които се осъждат такива действия.
Казва се, че ние имаме субективно отношение. Има предложение и в предложенията на колегите Дилов и Ася Михайлова е предложен този текст по аналогия с Холоста. Знаете, че господин Филип Димитров има конкретни предложения, които засягат проблемите с Холокоста. Това е аналогична тема. Така че не са коректни Вашите аргументи.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Любен Корнезов: Господин Димитров има думата за трета реплика.
Георги Димитров (КА): Благодаря, господин председател.
Господин Осман, разводняване, разводняване и изместване на фокуса от основния проблем, мога да Ви го кажа. В случая има липса на обективност.
Аз Ви казах кратко и ясно: станете от тази трибуна и кажете, че осъждате геноцида в каквато и да е форма. Не го казахте. Казахте го по начин доста заобиколен, което е характерно за изказванията на хората от вашата партия: кой не е осъждал геноцида?! Кажете го: аз осъждам геноцида във всичките му форми, за да стане ясно на всички тук присъстващи в тази зала депутати. Това не го чухме.
Направихме един широк обход на историята през всички войни и т.н. Добре, това го видяхме, запознахме се с историята, хубаво е, но говорим за геноцид, за избиване по особено зверски и жесток начин на беззащитни хора. Това нещо предполагам, че вие не искате да се случва пак. Предвид това, излезте и от тази трибуна и го заклеймете. Вие нали сте демократ и не искате това да се случва никога друг път?
ПРЕДСЕДАТЕЛ Любен Корнезов: Това беше трета реплика, а сега господин Осман има право на дуплика. Междувпрочем да съобщя, че Парламентарната група на ДПС разполага с 1 мин. и 30 сек. Дупликата не влиза в това, разбира се. (Шум и реплики.)
Добре, ще направим справка.
Моля, господин Осман, имате думата.
Ремзи Осман (ДПС): Някои колеги казват, че било традиция да се казва неистината.
Господин Станилов, за тези години, откакто съм член на българския парламент, нито съм си променил позициите като политик, нито съм сменил моята партия, за разлика от някои хора, които вече сменят няколко партии, включително и във вашата парламентарна група. Помня една част от вашите колеги в първите години на демокрацията какви големи демократи бяха, а по-късно какви станаха. И това развитие видях.
Господин Сотиров, аз не съм историк, но аз казвам истината, тази истина, която не ви харесва. Например за разлика от Вас аз знам, че след Първата световна война е имало създадена Западнотракийска република. Създали са я заедно българи и турци, за да запазят Егейска Тракия. Това го знаят много малко хора. Погледнете го в архива, но това ще ви отнеме точно четири часа. И да видите кореспонденцията на министъра на отбраната на Царство България с министъра на отбраната на Западнотракийската република. Тази република е живяла два месеца. Основана е била само и само българи и турци да не допуснат след войната гърците да идват нагоре. Това нещо изисква, пак казвам, поне четири часа – да отидеш в архива и то в нашия архив и да го прочетеш. Ако владеете и други езици, аз владея 15 източни езика, просто трябва да прочетете архивите, трябва да прочетете и официалните доклади на командирите.
Когато истината не се харесва на определени хора, това не означава, че не е истина. Истината е една – дали я харесваш или не. Колегата Димитров вече няколко пъти я поставя. Аз съм на 44 години и за разлика от вас от първия ден, откакто съм се помня, мога да ви кажа, че в моя род имаме убити хора и от царско време, и от комунистическо време, но това не е послужило за мъст и да не казвам истината. Напротив винаги и в моята парламентарна група сме го осъждали. Винаги! Не можем нещо, което не е наша работа, и нещо, което не може да го докажеш, само да кажеш: “Ама местното избито население – 350 хиляди, не бива да бъдат част, трябва да говорим само за едната част, за другата”.
Вижте, резултатът от войната никога не е добър. Казвайки, че осъждаш, това не означава, че непременно трябва да заемеш една страна. Вие искате да се заеме една страна. ДПС има една последователна политика. От 1990 г. като една нормална, може би най-последователната българска партия в България, много открито е застанала срещу всякаква дискриминация, срещу всякакво насилие срещу хората и срещу хора, които говорят неистина. В момента вие говорихте неистина.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Любен Корнезов: Господин Янев, заповядайте, Вие искахте думата.
Яни Янев (НДСВ): Господин председател, колеги! Аз ще изкажа едно мое лично становище по повдигнатия въпрос. Естествено тук няма да ангажирам и виждането на моята парламентарна група. Ще кажа, че в личен план на базата на заниманията си с история този въпрос съм го решил лично за себе си. Считам, че има достатъчно основание да се приеме, че арменския геноцид е исторически факт. Не само като едно лично решение, аз съм демонстрирал този свой личен избор и отношение към историята и с конкретно поведение. Като областен управител съдействах за поставянето на паметника в почит на жертвите на арменския геноцид, който е във Варна. Който отиде и до ден-днешен може да го види.
Разбира се, това казвам е мой личен избор и моето отношение към нещата, с които съм се занимавал и съм имал възможност да прочета като история. Тук сме изправени пред приемането на един политически акт. На мен ми се струва, че голямата дилема за всички нас е не съществуването или несъществуването на арменския геноцид, а взаимоотношенията политика – история, история – политика.
Политиката става история. Много е опасно тогава, когато политиката влезе в историята, тоест, когато чрез политиката се опитваме да изместим нещата, които са обективни исторически факти с политически акт. Струва ми се, че точно ние българите в нашата историческа съдба и по отношение на нашата собствена история сме страдали изключително много от политическата намеса в българската история, от преиначаването на фактите в българската история чрез политиката. Ако до ден-днешен нашите учебници по история, които българските деца учат, далеч не съответстват на историческата истина за историята на българския народ. Така е, защото години наред, десетилетия, може да се каже, че почти един век българската история след освобождението на България от турско робство по своето естество е била обект на политическо въздействие. Присъдата на историята, колеги, е нещо, което е неотменимо. Искам да ви кажа, дали ние ще приемем закон за осъждането на комунизма или не, обществените процеси исторически осъдиха комунизма и е ясно, че това е една отречена обществена политическа практика. Надявам се, че в скоро време тя няма да се върне на този свят като обществен модел на поведение.
Китайският модел на комунизъм далеч не е това, което пише в източниците, в класиците на марксизма и ленинизма. Дали няма да спорим, по тая тема с вас, колеги? Готов съм и на този дебат. Нямам нищо против. Нека да не отиваме там.
Затова моето въздържание към политическия акт – осъждането на арменския геноцид, струва ми се, че не е въпрос на политическо решение. То е въпрос на история и на личен избор. Както ви казвам вече българската общественост там, където тези неща се възприемат като даденост, реалност и като личен избор на българските граждани, това се случва – това е примерът, който ви давам, с това, което се случва във Варна.
Именно, поради тази причина, заявявайки категоричната лична позиция за историческия факт, заявявам и своето разграничаване по отношение на необходимостта от политически акт за признаване на исторически факти. Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Любен Корнезов: Господин Каракачанов, искате ли реплика?
Заповядайте, господин Каракачанов.
Красимир Каракачанов (БНС): Във Вашето изказване, като че ли в едната му част – темата за комунизма, се обръщахте към колегите отляво, аз предлагам, не ни ангажирайте с този вътрешнокоалиционен спор, уточнявайте си го помежду си – за китайския комунизъм, за българския комунизъм.
Истината е, че историята и политиката, господин Янев, винаги са били свързани и няма как да бъде по друг начин. Когато, имаме исторически факти, които не харесват на някой, това не означава, че историята и политиката не могат да вървят заедно в един процес, в едно развитие на една държава при вземане на конкретни решения. Напротив, точно историята може да ни мотивира да вземем някои правилни решения като парламент, а на институциите – държавнически решения. Точно, мотивирайки се от определени факти или данни от историята.
Аз искам да подчертая, че уважавам господин Осман като колега, но има нещо друго, говорейки пак за историята, която господин Янев засегна. Факт е, че по време на една война има жертви и от двете страни. Естествено, може би едната дава повече или по-малко, но факт е, че този геноцид, за който ние говорим – над арменците е продължил и в територии, на които въобще не се води война, включително и на територията, арменската територия, която Ленин подарява на Турция, след като преди това изпраща пари, оръжие и т.н., да воюва над страната на кемалистите. На тази територия, на която не е имало военни действия, тази територия, на която не е имало съпротива от страна на арменците, е извършен същият геноцид, който е извършен и в другите райони. Това е безспорен факт, това го има в данните и фактите. Съгласен съм, че ние трябва да бъдем, съгласен съм с колегата Осман, казах – уважавам го, че ние трябва да водим суверенна национална политика и да не се съобразяваме с една или друга велика сила, или една или друга държава. Абсолютно го подкрепям в тази му теза, защото не трябва да се съобразяваме и с аргументацията на Република Турция в нейния спор с Армения и цялата световна общественост, която признава геноцида. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Любен Корнезов: Има ли друга реплика?
Господин Янев, заповядайте за дуплика.
Яни Янев (НДСВ): Колега Каракачанов, като човек пристрастен към историята на българите от Македония, тъй като също съм от род, дошъл оттам, ще кажа, че едно от най-тежките поражения според намесата на политиката в историята, вие си спомняте, беше с принуждаването на голяма част от българите в Пиринска Македония да се пишат македонци. Моят дядо, Бог да го прости, беше жив тогава, плака, той не погледна паспорта си, на който пишеше македонец. Помня този момент.
Това, което искам да ви кажа, колеги, е една погрешна политическа практика - ако ние сме приемали някакви решения някога с когото сме превръщали исторически факти в политически акт. Дайте да не се уповаваме на тях. Дайте да приемем, че във всички случаи, когато политиката, която е осъдена да стане история, се опита да замени историята, да се вмести в историята, няма народ, няма общество, което да е извлякло позитивни дивиденти.
Това е моята теза. С всички останали аргументи съм съгласен. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Любен Корнезов: Давам думата на господин Любен Дилов.
Любен Дилов (ОДС): Благодаря, господин председател.
Уважаеми колеги, истина е, може би за България, защото от много умнеене върху историята останахме без география в последните 200 години, или поне силно я намалихме.
Това, на което искам да ви обърна внимание, е, че проектът, който предлагаме с колежката Ася Михайлова, е проект за декларация, а не за решение. Ние избираме една доста по-мека форма, дори и на междудържавните отношения, а и на практиката на парламента, защото очевидно виждаме, че този въпрос, който за нас е безспорен, ясен, тук е предмет на моментна политическа интрига, а не на спор имало ли е геноцид, нямало ли е и т.н.
Искам да ви обърна още веднъж внимание, че ако приемем подобен текст, декларация, пак подчертавам, не решение, ще го направим една година след като френският парламент прие закон, криминализиращ отричането на геноцида. Във Франция има такъв закон. (Реплики от залата.) Има, проектът е минал на първо четене, ще има и второ. От Министерство на външните работи бяха така добри да ни го изяснят. Заедно бяхме на тази комисия, уважаеми колеги.
Искам да кажа нещо, което е очевидно. За нас като вносители с Ася Михайлова няма и грам етнически момент в този спор. За нас е ясно, че на Балканите в последните 200 години кръвта е обща. Дали от кръвопреливане, дали от кръвосмешения, тя е обща. Това е. Дали има мюсюлмански възглед към случилото се, или християнски, също е много важно. И двете религии предполагат, че някъде в момента има милион и половина души, които може би слушат този дебат. Затова за мен е срамно изобщо да дискутирам имало ли е арменски геноцид или не е имало.
За да излезем от тази парадигма, ще ви припомня, че турският нобелист Орхан Памук, не знам дали има друг турски нобелист, мисля, че имаше още един писател сатирик, може би бъркам, но когато Орхан Памук направи своето изказване за вината на турската държава спрямо арменския народ, той сезираше период от време от 1894 до 1955 г. Купете си прекрасната му книга “Истанбул” и ще видите, че освен текстовете вътре има снимки от 1955 г. – от “Ексим”, от “Фенер”, как са изглеждали кварталите след нощта на погромите.
Не е въпрос да се осъдят и да се каже турците са виновни. Въпросът е да се осъди едно явление, което ако беше достатъчно ясно осъдено, може би нямаше да има сребреници.
Аз не излизам тук да убеждавам колегите от ДПС в правотата на нашата декларация, на нашето предложение. Те имат своето право да не са съгласни с нас, аз го уважавам.
Обръщам се към лявата част на залата и искам да ви попитам: с какво очи ще се изправите пред тракийските българи, като дойдат изборите и отново да искате тяхната подкрепа за вас? Защото тракийските организации и в България гласуват с вас плътно през последните 15 години. Какво ще им кажете по темата на тези дебати, които периодично се случват в тази зала, които ще се случат на 24 април отново? Бъдете сигурни в това, не е толкова далеч. С какви очи ще ги погледнете, при положение че тяхната историческа съдба е почти същата, идентична с тази на арменците? Иначе изключително много и щедро спекулирате с тях. Вие си помислете.
Нашето предложение е на базата на нашия проект за декларация да се направи обща група, която да намери текст, който да е удовлетворителен поне за мнозинството. Не могат всички да са съгласни с него, това е очевидно. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Георги Пирински: Има ли реплики към господин Дилов? Няма.
Думата има господин Сидеров.
Волен Сидеров (КА): Слава Богу, че времето на Парламентарната група на ДПС свърши, защото ако имаше още двама изказали се от тази група, имам чувството, че щяхме да започнем да се извиняваме за геноцида, упражняван срещу българския и арменския народ. Дотам щеше да стигне позорът тук в интериора на българския парламент - българи, депутати, народни представители направо да се извиняват: извинявайте, че трябва да поменем жертвите от кланетата на Османската империя на българи и арменци.
Драги колеги, които досега се изказахте, не си правете илюзии. Видях, че днес вие плащате данък на една голяма, огромна и много фатална илюзия, че тези хора, които стоят тук в средата - 34 човека на брой, могат да се трогнат от вашите думи, могат да бъдат съпричастни към убийствата на българи и арменци, могат да вземат българско решение като български депутати.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Георги Пирински: Господин Сидеров, ако обичате по текстовете, не по поведението на български депутати.
Волен Сидеров: Не, уважаеми колеги, български депутати. Повтарям, български депутати, не си правете илюзии. Илюзиите са много вредни в политиката. Илюзиите са много вредни в живота изобщо. Те те удрят по главата в един момент и тогава става лошо.
С подобна илюзия моите прадеди от с. Булгаркьой – българска Одринска Тракия, през един прекрасен слънчев летен ден на 1913 г. са застанали и са очаквали толерантните турски войски, защото са смятали, че има подписан Лондонски мир и защото са смятали, че нищо няма да им направят. Те са разсъждавали така, както сега вие, драги колеги, казвате: кажете, признайте, моля ви се. Още малко ще им паднете на колене. Недейте така, това е опасна илюзия. Тези хора не са български депутати и те го доказаха днес.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Георги Пирински: Моля Ви, господин Сидеров.
Волен Сидеров: Съжалявам, господин председател, но това е логически извод, това не е емоционален извод. Те се държат и говорят като представители на държавата Турция. Те си го казват и признават ясно.
Ние, уважаеми колеги, български депутати, в българския парламент днес имаме 206 български депутати, а останалите 34 не са. Това се доказа днес. Аз съм радостен и доволен, защото ако медиите са коректни, отразят и разгласят днешните дебати, българската общественост ще разбере много добре, не че не го знае, но ще види категорично, че в българския парламент няма 240 български народни представители, има 34 депутати, които служат на чужда държава. Те сами си казват това, те си го признават. И в речта на господин Местан, и в речта на господин Осман, и на господин Юсеин, и другите, които се изказаха, казаха ясно: ние ще изчакаме решението на Турция в преговорите за Армения и тогава ще вземем решение. Сега не можем да се съгласим, че са убити един милион и половина арменци, че са убивани стотици хиляди българи, защото нямаме потвърждение от Анкара.
Те се държат, говорят и постъпват като турски депутати. Това е ясно, това е видимо. Те сами си казват, че това, което ние искаме – едно обикновено, просто решение за признаване на жертвите на масови избивания, конфронтирало. С кого, господин Местан, ни конфронтира това? От коя страна сте? Не виждам господин Местан тук, но с това изказване господин Местан косвено признава, той казва така: “Аз, Лютви Местан, съм наследник и защитавам позицията на Османската империя такава, каквато тя е била в най-кървавите, мрачни години на подтискане и клане на християнските народи и продължавам да поддържам тази позиция на тази Османска империя, въпреки че тя не съществува. Но аз тази парадигма я поддържам днес”. Това казва Лютви Местан. И това го казва днес.
Къде е конфронтацията – между кого и кога? Питам. На този въпрос обаче не очаквам отговор, защото тук групата на ДПС се държи като засегната. Ние засягаме всъщност интереса на групата на ДПС, защото засягаме интереса на бившата, несъществуваща вече Османска империя. Депутатите на ДПС днес се изживяват като наследници на тази Султанска империя, която е казала: който е неверник – под ножа! И го е изпълнявала. Която е избила невероятно много, може да се каже генофонда на българската нация през тези 500 години, и която не се е извинила в нито един исторически момент за това – нито при преобразуването си в република по времето на величаения от някои наши политици Кемал Ататюрк, който също е съпричастен към избиването на българи в Одринска Тракия. В нито един момент аз не съм чул извинение от страна на турската страна като наследник на тази империя, с което извинение да се каже, че срещу българите е било прилагано избиване – масово, последователно, в продължение на векове. Съжаляваме за това, това нещо е в миналото, извиняваме се, искаме да бъдем добри съседи. Ние това не го чуваме от държавата Турция.
Как тогава да вярваме, че можем да имаме добри добросъседски отношения. Как, когато стои въпросът с имотите на бежанците и на избитите от редовна турска армия през 1913 г. българи-тракийци от Одринско? Как, когато до ден днешен турската страна, турската държава – ще говоря на ДПС като представители на турската държава и се обръщам към тях, и ще адресирам към тях исканията на потомците на тракийските българи, сред които съм и аз, исканията за обезщетение на тези потомци в размер на 10 млрд. днешни долара. Това е изчислено, това е в архива на Външно министерство, там специалистите го знаят, но въпроса не смеят да го поставят сегашните днешни български политици. Много е една илюзия, която ще плащаме дълго и мъчително. Всяко поведение на васалитет, на подчинение и на слугинаж се наказва, то резонира обратно.
Ние като патриотична партия, която не се притеснява да се нарече националистическа, като формация на представители, които са казали, че в България трябва да се развива националистическо виждане, защото иначе загиваме като нация, днес казваме така: българският национален интерес не трябва да търси извинение, когато поднася цветя на жертвите на турската империя. Защото, ако продължаваме така, утре ще искаме разрешение дали е политически коректно да отидем да поднесем венец на паметника на Левски, на паметника на избитите от Османската империя българи, на жертвите на този режим, който, както казах, унищожи голяма част от българския генофонд.
Към този абсурд вървим, дами и господа, колеги, български народни представители, ако продължаваме с този извинителен тон да търсим своето право. Ние днес с искането да признаем този геноцид над арменците и над българите. Аз съм съгласен, че проектът на колегата Красимир Каракачанов е по-пълен, да, тук трябва да бъде едно и също – в един проект над българи и арменци. Ако ние този проект го искаме, това решение го искаме, не като политика, не като история, а като жест на преклонение към жертвите. Всеки народ има право на такова преклонение. Никой не може да му го отнеме. Самоотлъчването на група депутати в този парламент от преклонението пред жертвите всъщност ги идентифицира като небългарски депутати. Затова заключавам, господин председател, това е логическо умозаключение, то не е емоционален израз. Емоции чухме точно в изказванията, в които моите колеги подхранваха илюзията, че като се обръщат с един обвинителен тон към колегите си от ДПС, те ще получат разбиране. Не! Господин Юсеин го каза много ясно. Той излезе и каза: “Аз ще гласувам против, ние ще гласуваме против, но да ви кажа …” и размахва пръст към нас.
Днес видях такава арогантност и такъв цинизъм от хора, които би трябвало да се снишат тук, би трябвало, ако щете, да не вземат думата, да преклонят глава. Не, те излязоха тук, размахваха пръст и ни казаха, че ние всяваме отново омраза. Омраза към кого, към какво? Да, аз няма да престана да мразя убийците на моите роднини в с. Булгаркьой през 1913 г. И никой не може да ми попречи да ги мразя. Никой не може да ме спре да ги мразя. Както и тези неколкостотин хиляди потомци на тракийските българи, които мразят убийците на своите дядовци, баби, лели и роднини. Те ще ги мразят, защото това е едно подло убийство, това избиване на беззащитни хора, това е варваризъм, типичен за една държава, каквато беше Османската империя.
И тук искам да направя вече политически актуален извод, уважаеми дами и господа, скъпи колеги, нещо, което и във вчерашното си изказване мисля, че го маркирах. Ние трябва най-после да вземем ясно решение българските политически партии, да разберем, че днес България се управлява от ДПС, ДПС диктува всичко и е абсолютна илюзия, че БСП управлява, че НДСВ управлява. Ето, ще видите утре как ще гласуват колегите от БСП и от НДСВ. Някои от тях вече си казаха, че ще гласуват против. Защо? Какво налага? Коалиционната дружба? Нима тя обхваща всеки един момент от живота си, нима тя е талмуд? Нима коалицията налага да гласувате против решение за признаване геноцида над българи? Българи, първо, и после арменци! Това ли ще ви наложи дружбата с ДПС? Значи вашата коалиция е вредна за България. Значи тя трябва час по-скоро да падне от власт. Това е извод, който днешният ден го наложи и няма аргумент, който да разруши този извод. Аз не виждам такъв логически аргумент. Аз не виждам такъв политически аргумент. Стана ясно, че ДПС налага всичко в България, стана ясно, че ДПС движи всяко едно решение – от най-невинната декларация до икономиката. Също така стана ясно, че ние, българските партии, сме длъжни да обединим усилия, така че колкото можем по-скоро да предизвикаме избори в следващия парламент и в следващото правителство да няма фактор на управление, който да носи абревиатурата ДПС.
Този извод не си ли го направим, не вървим ли към тази цел и не я ли постигнем, България няма да я бъде. Каквото и да говорят бодрите отчети, каквито и евроинтеграции да отчитаме, няма да я бъде. Разберете, помнете ми думата. И бъдещето ни ще бъде мрачно. Следващият ни парламент и следващото управление – без ДПС! Това е изводът на днешния дебат. Благодаря ви за вниманието. Да живее България! (Ръкопляскания от КА.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ Георги Пирински: Аз не направих повторно забележка на господин Сидеров, защото залата слушаше достатъчно съсредоточено неговото изказване, въпреки че и в заключителната му част той се отклони от тематиката на самите проекти за решение.
Лютви Местан (ДПС, от място): Процедура за начина на водене заседанието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Георги Пирински: Да, ще Ви дам думата за реплика. Искам само да съобщя, че съгласно справката, която аз имам, Движението за права и свободи има две минути.
Лютви Местан (ДПС, от място): Това е процедура по водене на заседанието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Георги Пирински: Аз ще Ви дам думата и тя няма да се брои във времето, но тъй като стана дума в началото, че Движението за права и свободи няма време, справката показва, че има две минути парламентарно време. Така че би трябвало да прецените дали бихте желали да го използвате с изказване или с реплика към господин Сидеров.
Вие искате реплика по водене на заседанието. Тя не влиза в тези две минути. Заповядайте, имате думата, господин Местан.
Лютви Местан (ДПС): Благодаря, господин председател.
Правя реплика по начина на водене. Правилникът Ви задължава да отправите бележка, когато с изказването си народният представител си служи с груби квалификации. Но не за това ми е бележката. Когато един народен представител си позволява обаче да цитира друг свой колега, той или го прави коректно, или просто не го прави. Ако си присвои претенцията да интерпретира думите му, то тази претенция трябва минимум да бъде в съответствие със съдържанието на менталната му кутия. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Георги Пирински: Аз именно затова споменах, че Парламентарната група на Движението за права и свободи има време, защото отново считам, че не е въпрос от трибуната да се правят характеристики на отделните парламентарни групи и да се преразказват техни позиции. Работа на групата е да изрази своята позиция.
Реплика от господин Радославов към господин Сидеров.
Александър Радославов (КБ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Уважаеми колега Сидеров, престанете да се изказвате, че сте най-големият българин и най-големият родолюбец в тази пленарна зала. Аз мисля, че съм не по-малко националист от Вас по убеждение, обаче не мога да приема да продължавате да насаждате чуждо самосъзнание в една част от българското население, включително и народните представители от ДПС. Колкото пъти сте излезли тук, едва ли не че Вие ги миропомазвате - вие сте български турци, еди-какво си, еди-какво си. Доказано е, че болшинството от потомците на всички тези български турци са със същата кръв, която е и българската кръв. Първо.
Павел Шопов (КА, от място): Те не са съгласни с него!
Александър Радославов: Второ, оттук Вие не може да насаждате. Едва ли не Вие вдигнахте тезата за омразата. Казвате: никой не може да ми забрани да мразя убийците на еди кои си – тези 100 000 души.
Вие влизали ли сте от централния вход на този парламент? Какво пише там? - „Съединението прави силата.” С тази позиция с какво помагате за единение на българското общество, българската нация в съвременните условия? За това, че ние се мъчим и като парламент, и като институция, и като общество да се интегрираме пълноценно в Европейския съюз, че може би ще доживеем времето и други околни държави да станат член на Европейския съюз?! Ами погледнете малко този ХХІ век – стига ровихте кокалите на тези загинали, избити стотици хиляди хора! Каква полза има съвременното общество постоянно да насаждаме и да настройваме едни срещу други части от българите. Аз съм много кротък човек, но вече не мога да приема такова необуздано чувство на неприязън, да не кажа нещо по-силно, към една част от българското население, включително тези народни представители. Изкарахте ги, че са народни представители едва ли не на турския парламент. Какво ли не, какво ли не.
В този смисъл просто правя реплика не по същество, а по начина на аргументация на политика. Използвате един конкретен повод за внесена декларация за геноцид и пак започвате да си въртите латерната, грубо плюене срещу част от българското население, която никой не може да твърди, че не е лоялна към държавата си и обществото. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Георги Пирински: Има ли втора реплика към господин Сидеров? Не виждам.
Заповядайте за Вашата дуплика, господин Сидеров.
Волен Сидеров (КА): Господин Радославов, изпитвам искрено съжаление към Вас, защото Вашето положение в момента наистина е за съжаление. Вие излязохте да адвокатствате на хора, които в очите ви казват, че ви презират, които в очите ви казват: ние не сме българи, а сме турци. Те го казват, не аз – аз не ги определям. Забележете, никога не съм посочвал, определял.
Знам много добре етническия състав и етническата принадлежност на хората, които се наричат турци. Те самите се отчуждават от родината, към която трябва да принадлежат.
Днес, господин Радославов, те отиват и полагат венци на терористи, които на гара Буново взривиха жени и деца – там полагат венци! Ние отиваме на Паметника на Левски. Това е разликата между нас.
Вие ни наричайте както искате, но се освободете от тази хватка и ще ви олекне. Това е моят съвет към вас.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Георги Пирински: Има думата господин Методиев.
Заповядайте за изказване.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ (ДСБ): Уважаеми господин председателю, уважаеми колеги! Практически ние повтаряме един дебат, който водихме преди около година време по същата тема. За съжаление, в голямата част от времето го водим по същия начин, както и преди време, тоест не сме напреднали. Работата на Комисията по външна политика и докладът, който чух като становище по внесените проекти за решение и декларация, честно да си призная, доста ме обезсърчиха, че комисията изобщо се е занимавала сериозно с този проблем.
Господин председател, ще си позволя в самото начало съвсем кратка реплика към Вас.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Георги Пирински: Заповядайте.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Тази трибуна е място, от което се дават оценки за отделни парламентарни групи, за тяхното политическо поведение и това е част от смисъла на съществуването на тази трибуна. Какво е мнението на някои от колегите – аз не съм адвокат никому. Какво е мнението на някои от колегите за дадена политическа партия, за нейното поведение е място именно тук и това е част от свободата, това е част от демокрацията на модерния свят. Не може да се отправя упрек както от залата, така и от Вас като председател на Народното събрание към говорещ оратор за това, че си е позволил да квалифицира една или друга политическа сила в тази зала. Това е част от нашата работа.
Уважаеми колеги, това, което създава истинския проблем по темата с арменския геноцид, е следното. Въпросът не е исторически. Въпросът не е част от това какво някой от нас мисли по миналото на Балканите. Въпросът е част от това дали при обсъжданията за Република Турция в съвременна Европа нейното място е част от тази съвременна Европа или не.
Проблемът с арменския геноцид като политически въпрос се е появил тогава, когато се е появил този дебат и той има много ясен и точен смисъл, защото съседната нам държава, Република Турция, не може да покрие съвременните европейски изисквания за граждански права и свободи.
Това е своеобразен опит да се накара една страна, едно общество, един национален елит да отговори на предизвикателство по пътя на амбицията си да се интегрира в съвременната европейска система.
Това, което до момента ние, българските политици, сме чули, видели и знаем, е, че тези опити не са сполучливи. Това, което дотук чуваме и виждаме – че Република Турция дори се опитва да разговаря с Европейския съюз от позицията на силата. Не може да се срещне една източна деспотия, един манталитет на имперска източна деспотия със съвременните европейски ценности. Няма как да се срещнат, защото за Изтока, за източните деспотии, за източните империи човешкият живот и човешкото достойнство нямат смисъл – това, което е превърнато във водеща ценност за европейския християнски свят.
Как се преодолява политически такъв проблем е много тежка задача. Но каква позиция заемаш в тази наистина конфронтирана линия, дали си от страната на тези, които защитават човешкото достойнство, или не си там е много важен политически въпрос за всяка отделна национална държава в рамките на Европа.
От тази гледна точка нашият дебат тъпче на едно място, не може да се отмести оттам и в крайна сметка пречи ние, българските народни представители, българските политици ясно и категорично да заявим: ние сме от страната на тези, които са обявили за ценност човешкото достойнство и човешкия живот. Ние, съвременните български политици.
Позицията, в която изпадаме втори път – мнозинството да няма общ възглед срещу инициатива на част от опозицията или на цялата опозиция, ако щете, а да оставя дебатът да бъде воден между Движението за права и свободи и българската опозиция още повече влошава ситуацията. Аргументите, които чуваме тук в залата наистина са официални аргументи, които сме чували от институциите на Република Турция и ги чуваме като част от аргументите на мнозинството, произнесени през групата на ДПС. Това е така вече няколко часа. Така беше и преди няколко месеца. И не виждам защо тогава трябва да има някакви учудени физиономии или някакво дори възмущение, когато чувам остри реплики по отношение на това кой каква позиция защитава тук, на чия институция – на българска или не.
Няма – казват колеги от ДПС – човек в тази зала, който ще защити насилието. Няма такъв народен представител – мисля, че го каза господин Осман, дано да го цитирам точно. Не е достатъчно. Естествено е, че няма такъв човек. Кой ще си сложи тук ръка на сърцето в тази зала, на това място, което в крайна сметка е свещено за българската демокрация, защото ние имаме вече демокрация от два века назад, и да каже: аз съм за насилието?! Няма такъв, естествено е, че няма такъв! Но никой не иска от нас такива заклинания в момента.
От нас се иска заемане на позиция по това, за което ви споменах, че са се разделили хората в Европа. Една част, бидейки малко по-толерантни, отколкото е необходимо в съвременния свят, казват: те ще се поправят все пак, дайте им шанс. Говоря за Република Турция. Други казват: не, не можем да им дадем авансово, на кредит шанс по основния въпрос и той е за гражданските права и свободи. Това е ценност. Там кредит, аванс няма. Там доказваш всеки ден, всеки месец, че ти наистина не само изповядваш, но и прилагаш тези ценности в живия живот.
Това нещо Република Турция не го прави, уважаеми колеги. Затова е повдигнат въпроса за арменския геноцид. Не си заравяйте главата в пясъка, погледнете за какво става дума, вижте историческия контекст, в който се развива този въпрос, за да видите, че това е хронологията на събитието. И когато има такава инициатива в българския парламент, на това нещо трябва да се акцентира там, където му е мястото.
Може тази тема да бъде отлагана. Може тази тема да бъде дискутирана още, може да бъде работено по нея в комисия още – това е въпрос и желание на българския парламент как ще постъпи, но простото отхвърляне – хей така, и то през мнозинството, което не го защитава, а остава една част от своето мнозинство да го защитава и тази част е Движението за права и свободи, и тази част казва: ние се състоим от хора, които в крайна сметка имаме турско самосъзнание бидейки български турци. Това нещо кънти не само тук в залата, то прокънтява по цяла Европа и се чува от всички. И този упрек вече не е към колегите от тази парламентарна група, а е към мнозинството.
Аз много благодаря на господин Янев от Национално движение Симеон Втори, който сподели тезата си за политиката и историята. Радвам се на това. Зная, че той не е професионален историк, но смятам, че уцели много точно, че когато правиш политика и вземаш исторически аргументи, и казваш: аз фактически ще поправям историята през политиката, това е пагубно, естествено. Затова тук аз ви казвам, че не става дума за история. Не става дума дори за исторически аргумент в дълбочина. Затова тук пък приказките за Руанда бяха съвсем неуместни.
Тук става дума за друго – за съвременния европейски свят и присъствието в него на един много тежък сблъсък, който се казва християнство-ислям, и на присъствието на една държава, която има малко, съвсем малко географско място в Европа и много повече в Азия, и е съседна на нас, и се казва Република Турция. Това е политически въпрос. И ние бягаме от него и се втурваме да търсим назад в историята нещо. Няма какво да търсим там, уважаеми колеги, по този въпрос! Ние трябва да дадем отговор тук, по този въпрос – за съвременната политика на Европа, защото арменският геноцид, повдигнат на това равнище – парламентарно, правителствено, естествено се е превърнал само в политика. Каква наука ще търсим тук, какви исторически изследвания и аргументи? Естествено, че ги няма.
И когато накрая вземем решението, то няма да бъде част от българската историография. То ще бъде част от българската политика. В никакъв случай пък няма да се припишем и ролята на историографи, които сега тук с натискането на копчето написват исторически учебници. Естествено, че не правим това. Ние вземаме политическо решение. Какво ще бъде то, ще научим утре сутринта. Благодаря Ви, господин председател.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Георги Пирински: Благодаря Ви.
Има ли реплики към господин Методиев? Няма.
Господин Методиев, във връзка с Вашата забележка към мен – безспорно парламентът е трибуна, от която се отправят политически оценки, включително разбира се за поведението на едни или други парламентарни групи. Въпросът е кога и в кой момент. Разбира се, че няма и китайски стени между отделните точки в дневния ред, но именно за чисто политическите изказвания са предвидени възможности за вземане на думата от името на парламентарна група – тогава, когато се правят именно политическите изявления от името на една или друга парламентарна група, да се изкажат достатъчно ясно, откровено, в рамките на допустимия все пак в един парламент тон и изразят позициите на всяка една от групите.
В случая, както и сам се убедихте, аз еднократно направих такава забележка, защото нямаше повишен градус в залата. Тя достатъчно спокойно слушаше различните мнения, включително и Вашето, независимо, че навярно не всички бяха съгласни. Става дума за това, че Вашите аргументи, които Вие по същество изложихте, които внесоха и нови акценти в дебата и нова цяла перспектива, ако щете, във връзка със звученето на този въпрос, губят, когато тази аргументация и разсъждения се смесват с чисто политически изказвания, включително по текущия политически момент, които отклоняват от същината на въпросите, които се съдържат в тези четири проекта. Няма съмнение, че след като парламентът отделя половината от пленарен ден на тези въпроси, те се нуждаят и заслужават възможно най-сериозно внимание. По това няма съмнение, така че това ми е, ако щете, и реакцията на Вашата забележка.
Думата има господин Казак, а след това господин Тодоров и господин Димитров.
Аз съзнателно изчаках с моя отговор след като питах дали има реплики.
Господин Методиев, бихте ли изчакали, защото има реплика, която би искал да отправи към Вас господин Димитров?
Господин Димитров, имате думата за реплика.
Георги Димитров (КА): Господин Методиев, за едно нещо наистина сте прав – решението, което ще вземе този парламент, наистина ще е политическо, но то ще остане в историята, в новата история на България, в тази, която я пишем в момента ние всички тук с делата си. И там ще бъде записано точно кой какво е правил. Един ден ще ни бъде потърсено специално... (Шум и реплики в залата.)
Това ми беше репликата.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Георги Пирински: Има ли втора реплика към господин Методиев? Не виждам.
Господин Методиев, заповядайте за дуплика.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ (ДСБ): Уважаеми колега Димитров, ще остане в хронологията – да. Ще остане сред фактологията – да. Дали ще остане в историята – не знам, защото тази амбиция на действащи политици да излизаме тук и да се съобщаваме като оставащи в историята на мен винаги ми е била много смешна. (Смее се.) Няма как да се случи това според мен. В историята остава онова, което историкът един ден ще оцени дали е ценно или не е ценно, дали е било престъпно, ако щете, като деяние или не е било, но да кажем днес ние – тези, които сме вътре в събитията: „Оставаме в историята!”, от това ме избива луд смях. Извинявам се, че и в момента се смея.
Няма как обаче – и тук сте прав – да се избяга от фактите. Фактът на това разграничение, за което говорих и на това кой къде ще застане в това разграничение, наистина ще бъде утре сутринта. Мерси.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Георги Пирински: Думата за изказване има господин Казак. Имате две минути за това изказване.
Четин Казак (ДПС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! За съжаление останаха само две минути, които са крайно недостатъчни, за да обосновеш една теза. Аз искам само да маркирам някои основни разсъждения.
Първо, не съм съгласен с това, което се каза, че едва ли не парламентарното мнозинство няма ясна позиция и е оставило една политическа група да изразява общата позиция. Бяха направени изказвания и от трите парламентарни групи, съставляващи управляващото мнозинство, и трите мисля, че бяха горе-долу в една и съща посока. А тя е именно, че не може от историята да се черпят аргументи за предприемането на политически действия, на политически актове, още по-малко пък законодателни такива.
Никога, уважаеми колеги, един политически орган, управленски орган, какъвто е един парламент, не бива да си присвоява ролята на краен съдник за определени исторически събития. Всеки такъв опит обикновено води до разединение, до разделени позиции, до разделени мнения и в обществото, и сред онези, които вземат това отношение.
Френският парламент преди две години се опита да приеме Закон за средното образование, в който беше предвидено, че, видите ли, учителите трябва да учат учениците за благотворното влияние на колонизацията в съответните земи. Не може да си представите какъв скандал предизвиква това във френското общество. Това е нагледен пример, че трябва да оставим историята на историците, а парламентът да се занимава със своята дейност, защото в противен случай ние си разменяме ролите, а от това няма полза никой.
Ние сме против това, черпейки определени факти от историята, да ги използваме за тясно конюнктурни партийни цели, които нямат нищо общо с едно нормално европейско поведение. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Георги Пирински: Има ли реплики към господин Казак?
Господин Берон, заповядайте.
Петър Берон (независим): Как да не може парламенти да приемат декларации по различни такива въпроси, свързани с историята?! Знаете много добре, че имаше декларации за денацификация, декларации против комунизма, имаше решения на някои парламенти, с които се обяви за престъпление отричането на Холокоста и се гласуваха големи наказания за такова отричане. Това са все въпроси, свързани с историята, които получават парламентарна оценка.
Понеже съм излязъл, ще кажа мнението си за групата на ДПС. Стана въпрос, че това е група турци, които работят за турската държава. Искам да кажа, че ако това е така, трябва незабавно да се сезира Конституционният съд, който да забрани тази партия, защото има чл. 11 на нашата Конституция, който казва, че не може да се създават партии на етническа основа. Освен това в тази група има доста много българомохамедани, които са си българи и които не знаят турски език, има етнически българи, така че тази група трябва да се разглежда като група, която би трябвало, казвам, да изразява интересите на българския народ независимо от официалната позиция на Анкара, на турското правителство. Ако се докаже, че тази група служи на интересите на Република Турция, това специално ще трябва да се отнесе до съвсем други върховни органи на нашата държава: съдилища, Конституционен съд и други подобни. Така че въпросът е много тежък, много сериозен и не трябва леко да се пристъпва към него.
Аз лично поддържам нормални отношения с хората от групата и смятам, че те наистина трябва да се придържат към интересите на българската държава във всяко свое действие. Смятам, че това и правят.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Георги Пирински: Има ли втора реплика към господин Казак? Няма.
Господин Казак, заповядайте за Вашата дуплика.
Четин Казак (ДПС): Благодаря, уважаеми господин председател.
Уважаеми колеги, уважаеми господин Берон! Аз разбирам Вашите тревоги и Ви подкрепям в тезата, че винаги когато се докаже наистина, че определен народен представител работи за чужди интереси, това трябва да бъде категорично осъдено. Самият факт обаче, че за последните вече 18 години от 1990 г., откакто Движението за права и свободи е на българската политическа сцена, нито едно подобно твърдение не беше доказано, говори красноречиво за истинността на подобен род твърдения. За разлика от общоизвестните факти за практиката на някои други български политици, които не в този, а в един друг парламент бяха в една и съща група с парламентаристи от партия, която отрича българския характер на Южна Добруджа например и които тук се пишат за големи български националисти. За щастие тази група се разпадна и вече взаимодействието на тези две националистически в кавички политически сили от две съседни държави вече не е факт, но то беше факт доскоро. Така че, уважаеми колеги, един непредубеден поглед върху реалностите показва на обективния наблюдател кой какви позиции заема, кой какви действия предприема и доказва верността на мъдрата мисъл: “По делата им ще ги познаете.”
Ние от Движението за права и свободи за 18 години доказахме, че сме българска, модерна, изцяло национално отговорна политическа сила, със съдействието на която България осъществи и двата си основни приоритета: членство в НАТО и членство в Европейския съюз. Нека и другите политически сили, които имат някакви амбиции да останат в историята, както претендираха преди малко, докажат поне малко това чрез своето поведение. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Георги Пирински: Има думата господин Станчо Тодоров.
Станчо Тодоров (независим): Благодаря, господин председател.
Уважаеми колеги, пет часа дебат в парламента, който можеше да бъде приключен само за пет минути. Струва ми се всички колеги, които взеха отношение, се отклоняват от темата на дебата, тъй като имаме проект за решение да признаем геноцида. И ако наистина това е български парламент, не бяха необходими толкова много слова. За мен този дебат се проведе не в единен парламент, а в смесица от различни парламенти от Европа. Тук се намесват разни етноси: този, онзи, трети, пети. Ако този дебат беше проведен по този начин в турския парламент или в гръцкия, аз ви уверявам, те са го доказали неведнъж, в първата редица застават военните и политиците си заминават.
Ако ние сме наистина български парламент и продължаваме по този начин да водим дебатите, като намесваме различни етноси: този бил турчин, онзи бил грък, онзи бил французин и т.н.... Трябва да се стигне до това положение да се вземат решенията в българския парламент, защото вземаме едно политическо решение, обосновано на история, която е доказала, че има геноцид. Какви повече дебати ще провеждаме по този въпрос?! Турците така казали, гърците така казали. Какви са турците тук, стоящи в този парламент? Може ли да кажем, че в турския парламент има български етнос? Хайде, идете да кажете в турския парламент или в гръцкия, че има български етнос в парламента. Да, ама не! Това нещо никога не може да стане. Защо допускаме ние в българския парламент да казваме, че има други етноси и те защитават тезата на Турция или на Гърция, или на някоя друга държава?!
Всички тук присъстващи в тази зала защитават интересите на България. Така мисля и така трябва да бъде, да не се умесват нещата. И ние трябва да вземем решение, което е исторически доказано, да определим, че има геноцид и това решение да бъде отбелязано в българския парламент. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Георги Пирински: Реплики към господин Тодоров? Няма.
Желаещи да вземат думата? Също не виждам.
В такъв случай обявявам дискусията по тази точка от дневния ред за приключила. Гласуванията очевидно ще бъдат утре.
Моля да обърнете внимание на съобщението за гласуванията и да информирате и колегите си. На утрешния ден, 17 януари, четвъртък, в началото на пленарното заседание ще бъдат проведени следните гласувания:
1. Гласуване на процедурното предложение на народния представител Янаки Стоилов за удължаване на срока за писмени предложения по общия проект на приетите на първо четене законопроекти за изменение и допълнение на Закона за уреждане на жилищните въпроси на граждани с многогодишни жилищни спестовни влогове.
2. Гласуване на първо четене на Законопроекта за обезщетяването на гражданите при отчуждаване на имущества от държавата и общините, внесен от Демократи за силна България.
След това ще има гласуване на четирите проекторешения, които днес бяха предмет на обсъждането. Няма да ги изброявам отново, току-що бяха предмет на дискусия. Ще бъдат проведени четири отделни гласувания.
След това ще преминем към гласуване на второ четене на докладваните текстове от Законопроекта за защита на животните.
Моля народните представители да се постараят да гласуваме с картите, които са с народни представители в залата. Ще следим и вие заедно с мен да не се гласува с чужди карти. В момента, в който кворумът падне под необходимия за гласуване, ще прекъснем гласуванията. Това ще ни коства допълнително време по-нататък, затова отправям към вас апел да не си губим излишно времето и да пропускаме възможностите за гласуване.
Съобщение: Във връзка с ротацията в Съвета за електронни медии председателят на Комисията по гражданско общество и медии г-н Иво Атанасов напомня на народните представители, че предложенията за номиниране на кандидатури за нови членове на СЕМ от парламентарната квота следва да се регистрират като проекторешения в деловодството на Народното събрание и да бъдат придружени от следните документи: биографична справка на кандидата, копие от диплома за висше образование, свидетелство за съдимост и декларация по чл. 26, точки 2 и 3 от Закона за радиото и телевизията.
Съобщения за заседания на комисиите:
Комисията по правни въпроси ще проведе заседание на 16 януари, днес, от 14,30 ч. в зала 356.
Комисията по вътрешна сигурност и обществен ред ще проведе заседание днес, 16 януари, от 14,30 ч. в зала 232.
Комисията по труда и социалната политика ще проведе днес заседание от 15,00 ч. в зала 134.
Комисията по европейските въпроси ще заседава утре, 17 януари, от 14,30 ч. в 134 зала.
Комисията по транспорт и съобщения ще проведе заседание на 17 януари, четвъртък, от 14,30 ч. в зала 142.
Комисията по околната среда и водите ще проведе заседание на 17 януари, четвъртък, от 15,00 ч. в Изпълнителната агенция по околната среда. За народните представители, които няма да ползват личен или служебен транспорт, има осигурен транспорт. Тръгването е в 14,15 ч. от паркинга на Народното събрание.
Комисията по здравеопазването ще проведе заседание на 17 януари, четвъртък, от 15,00 ч. в зала 130.
По процедурен въпрос – заповядайте, господин Иванов.
Иван Иванов (ДСБ): Уважаеми господин председателю, по повод изявлението, което направихте пред народните представители и по-специално мерките за контрол да не се гласува с чужди карти, аз искам все пак да върна нещата малко назад. Спомням си, че през изтеклата 2007 г. имаше срок до началото на м. септември да бъде реализиран проект за единна карта, с която народните представители ще могат да влизат в българския парламент, да се регистрират и да гласуват. Карта, каквато има във всички европейски институции. Аз ще покажа моята карта в Парламентарната асамблея на Съвета на Европа - без чипове, които са вградени, а всичко е направено на микротехнология.
Месеци след датата, на която проектът не можа да бъде завършен, ние видяхме два плота, които трябваше да изпълняват тези функции, след като се раздадат картите на народните представители. Тези плотове стояха близо два месеца до северния вход на Народното събрание. Преди няколко дни видях, когато бяха изнесени плотовете и проектът беше отложен в далечно и за мен неизвестно бъдеще. Аз искам да разбера защо това, което е именно модерната тенденция – създаване на такава карта, която прави абсолютно прозрачни и регистрацията, и гласуването, и входа в Народното събрание, не се въведе, каквото обещание имаше, а се използва един, простете за израза, допотопен метод да се вадят карти от пултовете, да се слагат след това от влезли народни представители, което не отговаря на нивото на законодателния орган в страната. Ние сме членове на Европейския съюз, господин председателю, и аз настоявам пред Вас във всяко едно действие да бъдем перфектни и да бъдем на това ниво. Ние, извинете, се занимаваме с журналисти – по какъв начин, откъде да влизат, къде да бъдат и т.н., а Народното събрание е законодателният орган, в който ние, 240-те народни представители, трябва да дадем пример за една добра, перфектна организация, включително и с начина на гласуване и регистрация, а не да работим по този начин, по който тече работата в последните два дни.
Повод за това мое изявление като процедура по воденето на заседанието е Вашето изказване преди малко. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ Георги Пирински: Позволете и аз да Ви благодаря за тази Ваша интервенция. Не куртоазно, а по същество Ви благодаря, защото тя ми дава възможност да си позволя макар и в една минута да Ви отговоря най-общо.
Първо, споделям с Вас разбирането, че начинът на работа сега е белязан с прехода може би между ХІХ и ХХ век, но не между ХХ и ХХІ.
Второ, в опитите да си обясня, да получа информация защо това е така, получавам общо взето отговори, свързани с така наречените космически влияния и с изключителната техническа сложност за въвеждане на някакво друго решение. Затова и в писмо до всеки народен представител помолих за извинение и за известно отлагане на този проект, но той се работи и аз се надявам, че в близките седмици ще бъде доведен до фазата на реализация. Констатацията, която правите, говори за сериозна слабост в администрацията на Народното събрание, в структурата “Информационни и комуникационни системи и технологии”. Това е сериозен въпрос, свързан и с кадри, и структура, въпрос, който стои пред мен като председател и като отговорен за администрацията.
И накрая само искам да кажа, че предложих и публично вчера пред представителите на медиите, и в заседанията на Председателския съвет всяка от парламентарните групи да излъчи от своето ръководство представител, който да участва в заседание на Председателския съвет по административни въпроси, а не по програмата на дневния ред на заседанията, защото те искат повече време, искат проследяване и провеждане общо взето в непленарни дни, което означава, че съответните колеги ще трябва да отделят от времето си и да бъдат ангажирани в изясняването на тези въпроси. Мога да поема ангажимент пред вас също, че още в следващата седмица ще поканя представители на парламентарните групи за провеждане на заседания на Председателския съвет по административните въпроси и една от точките, които предлагам тогава да разгледаме, е тази, която Вие поставяте.
Надявам се повярвахте ми, че искрено Ви благодаря за повдигнатия от Вас въпрос. За съжаление нямаме повече пленарно време.
Закривам днешното пленарно заседание. (Звъни.)

(Закрито в 14,04 ч.)



Председател:

Георги Пирински


Заместник-председател:

Любен Корнезов



Секретари:

Митхат Метин

Ясен Попвасилев